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FRP玻璃鋼復(fù)合材料論壇

標(biāo)題: 目前哪家SMC樹脂做的比較好？洋洋得意請進(jìn) [打印本頁]
作者: 開心蜜蜂    時間: 2006-1-4 13:24
標(biāo)題: 目前哪家SMC樹脂做的比較好？洋洋得意請進(jìn)
<>做SMC片材，哪家的樹脂用的比較好？做A級表面，如果想做好，一般采用哪家樹脂做？</P>
<>謝謝！</P>
作者: 增觸劑    時間: 2006-1-6 15:06
好一點華日、亞斯蘭等，便宜實惠點常州很多
作者: shanghai252    時間: 2006-1-25 15:11
<B>以下是引用<I>增觸劑</I>在2006-1-6 15:06:02的發(fā)言：</B>
好一點華日、亞斯蘭等，便宜實惠點常州很多


老大，我們叫亞什蘭，不是亞斯蘭
作者: kyhg    時間: 2006-1-25 22:44
<>常州華科樹脂有限公司做這個比較好</P>
<>你可以聯(lián)系一下</P>
<>0519-8708310/8708311/8708312/8708313</P>
作者: kyhg    時間: 2006-1-25 22:49
模具硅膠      樹脂  以及各種輔料和玻璃鋼專用工具<>--------------------------------------------------------</P><>上海凱緣化工原料有限公司</P><>QQ:391906250</P><>wangrg-1234@163.com</P>
作者: kyhg    時間: 2006-1-25 22:49
模具硅膠      樹脂  以及各種輔料和玻璃鋼專用工具 <>--------------------------------------------------------</P><>上海凱緣化工原料有限公司</P><>021-50846278</P><>QQ:391906250</P><>wangrg-1234@163.com</P>
作者: 模壓大師    時間: 2006-1-26 06:11
根據(jù)本大師經(jīng)驗，帝斯曼的模壓樹脂應(yīng)該是首選
作者: 龍嘯天    時間: 2006-1-26 07:45
<>帝斯曼的模壓樹脂進(jìn)入中國最早，在此之前中國并沒有真正意義上的模壓樹脂，因此，帝斯曼的模壓樹脂名氣最大，質(zhì)量也很穩(wěn)定。但是，帝斯曼目前在中國推廣的模壓樹脂，僅僅是原來巴斯夫通用性產(chǎn)品，沒有技術(shù)上的特色，綜合性能很一般，能夠適應(yīng)大多數(shù)普通產(chǎn)品需要；并且，有技術(shù)服務(wù)的優(yōu)勢</P><>華日的樹脂包括從華日出來的人生產(chǎn)的華潤華科華盛明達(dá)等等，體現(xiàn)日本特色，主要應(yīng)用在衛(wèi)生潔具方面，耐水性極好，但其他方面很一般；相比之下，華日穩(wěn)定性好些，其他廠價格有優(yōu)勢，但缺乏技術(shù)服務(wù)的能力；華日與所有的片材廠都是競爭對手，因此，原則上只賣片材不賣樹脂；</P><>亞士蘭模壓樹脂，最大的特色是在汽車方面，有數(shù)百個品種之多，可以針對汽車每個部件的性能實現(xiàn)專門設(shè)計，因為美國模壓制品的主要應(yīng)用領(lǐng)域在汽車，這方面絕對是世界領(lǐng)先水平；不過，價格也是世界領(lǐng)先，至少在中國如此，而且技術(shù)尚沒有建立可靠的技術(shù)服務(wù)體系；</P><>天和模壓樹脂，剛剛?cè)腴T，或者說一腳門里一腳門外，溫州人做低端電氣產(chǎn)品馬馬虎虎；</P><>亞邦模壓樹脂，總體性能比天和略好，偶爾穩(wěn)定性不夠，市場開發(fā)力度不夠；</P><>江蘇富菱模壓樹脂，品種繁多，針對不同領(lǐng)域，每個品種的性能接近同類產(chǎn)品的中上水平，接近帝斯曼，個別品種例如低發(fā)煙、鏡面效果、高耐壓等等都很有技術(shù)特色，國內(nèi)尚無其他同類產(chǎn)品。低收縮添加劑品種最全，囊括了世界上所有的主流品種，但是，銷售力量的技術(shù)水平和技術(shù)服務(wù)水平不如帝斯曼；</P>
作者: 龍嘯天    時間: 2006-1-26 07:57
<>因此，不能單純說哪家好，哪家不好，關(guān)鍵看你自己的需要，特別是制品的需要，以及你自己技術(shù)水平。至于A級表面，你是要達(dá)到最好效果還是最低價格，比較經(jīng)典的搭配是帝斯曼的P－18／H987，不過你要問清楚，H987是中國產(chǎn)的還是從歐洲進(jìn)口分裝的，因為，從歐洲進(jìn)口千里迢迢，往往造成過期失效，這方面帝斯曼沒少陪錢給用戶；另外就是富菱的FL－9508／LPA-2，這兩種體系都是間苯型的，性能很好，當(dāng)然價格也高；第二套選擇方案是，帝斯曼的P17-901／H987或者富菱的FL－9507／LPA-2，鄰苯系列中最高水平了。</P><>要達(dá)到A級表面，除了樹脂，更重要的是低收縮／低輪廓添加劑，這東西的價格要比樹脂貴很多，而且有些廠你不買他的樹脂，他就不賣給你低收縮劑，帝斯曼華日都是這方面的行家。因為，目前在國內(nèi)，A表面只有H987和LPA-2能夠達(dá)到，華日的也馬馬虎虎。其他的就不行了。</P>
作者: biyebo    時間: 2006-1-26 20:29
領(lǐng)教！已收藏。
作者: 開心蜜蜂    時間: 2006-2-5 15:07
<>謝謝龍嘯天！</P><>已收藏！</P>
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-9 15:24
<B>以下是引用<I>1234ajjkaslj</I>在2006-2-8 8:36:08的發(fā)言：</B>
請您點擊www.czhuadi.com,您會有找到的！

<>
<>發(fā)現(xiàn)一個有趣的現(xiàn)象，江蘇的樹脂廠，如果名字有關(guān)聯(lián)，那么往往也是人員有關(guān)聯(lián)，因此，從名字基本上可以判斷某些樹脂廠的人員和技術(shù)來源。</P>
<>例如，牛塘的華隆就分離于金隆，華潤、華盛和華科都有個華字，因為他們都是從華日出來的人搞得，技術(shù)也帶有華日的特點，市場也大多尾隨華日而去。而這個華帝，我想，很有可能與金陵帝斯曼有很大的關(guān)系。常州那邊的企業(yè)，好像很喜歡華字。</P>
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-9 15:42
<>猜測這樣做得目的，是為了爭取客戶的認(rèn)可。你看，我是某某廠出來的，那當(dāng)然我的技術(shù)也和某某廠差不多，但是價格便宜，不信，你看我的名字都與某某廠有關(guān)系，等等等等。以東家的技術(shù)去搶東家的飯碗，當(dāng)然是條捷徑。社會主義初級階段嘛，沒什么大不了的。</P><>所以樹脂廠那么多，或許與此有關(guān)。</P><>但是，實事求是的講，從老東家出來的人，東西做得到底還是不如老東家好，價格當(dāng)然便宜很多，也湊合著用。因此，樹脂這東西，要做的一模一樣，光跑掉幾個人還不行，還要有相同的設(shè)備和相同的管理，甚至技術(shù)水平相當(dāng)?shù)墓と恕?lt;/P><>起步階段如此，自然無可厚非，但是，長此以往，難免感覺力不從心。首先是你只有比老東家便宜才能進(jìn)入市場，如果老東家降價，那么你回旋的空間就很??；其次，這些老東家，往往都是技術(shù)儲備很雄厚的，不久他又推出新的產(chǎn)品，老產(chǎn)品拼命降價，你如果跟不上，只能自認(rèn)倒掉。</P><>所以，關(guān)鍵還是立足自己的研發(fā)，不能依賴原來在東家那里學(xué)到的東西。聽江蘇的朋友講，有一個廠，幾乎全班人馬都是從華日出來的，就連貼在桶上的合格證從遠(yuǎn)處看都與華日一模一樣，剛開始把華日搞得非常被動，他們也發(fā)展很快，馬上就擴(kuò)大了生產(chǎn)規(guī)模，新建的廠很漂亮。然而，到了幾千噸就上不去了，因為沒有后續(xù)產(chǎn)品，光靠比老東家的價格低，可是，很快老東家有新東西了，老產(chǎn)品一降價，他們就沒辦法了。</P><>所以，中央號召自主創(chuàng)新，還是有道理的。</P>
作者: hellen    時間: 2006-2-9 15:50
精辟經(jīng)典！
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-9 15:51
所以，盡管這些年從一些大樹脂廠出來了一些人新建了很多樹脂廠，但是，能夠超越老東家的幾乎沒有。這說明了一個道理，你如果總是在原有的技術(shù)圈子里打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，那么你就只能發(fā)展到原來你離開時老東家的水平。這就像我們改革開放這么多年，花了巨資引進(jìn)技術(shù)，可是很多年過去了，發(fā)現(xiàn)還是技不如人，還要花錢引進(jìn)，重復(fù)引進(jìn)，重復(fù)花錢。就是這個道理，你沒有通過已經(jīng)學(xué)到或者已經(jīng)買到的技術(shù)進(jìn)一步自主創(chuàng)新去發(fā)展，因此，只能永遠(yuǎn)跟在別人的屁股后面，就要永遠(yuǎn)被動。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-9 16:03
<>一般來說，離開老東家的人大多有兩種，一種是懷才不遇，受到排擠，想出去爭取個自由空間，因氣而出走；另一種是看見老東家賺了錢，自認(rèn)為自己出去干能賺更多的錢，為錢而出走。無論是哪一種，都是人之常情，無可厚非。</P><>只是希望，走出去的人，不要總把與老東家的比較掛在嘴邊，總是以東西與老東家差不多但只是價格便宜來說服貪圖眼前利益的用戶。而是有志氣的告訴用戶，這是你自己研發(fā)出來的東西，有什么什么樣的技術(shù)特點，東西要比老東家強，價格要敢與老東家叫板。那么，你就有希望超越你的老東家了；那么，我們這個行業(yè)就有光明的前途了。盡管，這也是從人家那里學(xué)來的。</P><>學(xué)習(xí)不可恥，抄襲就很難說了。一個民族，一個企業(yè)，要有從學(xué)習(xí)到超越的勇氣，而不是總停留在抄襲的階段。</P>
作者: 促進(jìn)劑    時間: 2006-2-10 13:09
<>很有道理,龍兄看來不但精通原料行情,對樹脂行業(yè)也了如指掌!</P><>本論壇又多一精華!</P>
作者: letgo508    時間: 2006-2-18 16:38
亞什蘭的LP4016收縮效果也很好！
作者: yunwater2042    時間: 2006-2-23 15:17
標(biāo)題: ?
PVAC 系的么， LP4016 ，倒是用過LP40A 。[em04]
作者: kinwdc    時間: 2006-2-23 15:32
<>我建議下次論壇聚會的時候,一定要請龍大俠出來!不要老搞的那么神秘~~~呵呵  </P><>讓我們也看看偶像的真面目嗎~~~</P>
作者: aweikk    時間: 2006-2-24 01:54
<B>以下是引用<I>龍嘯天</I>在2006-1-26 7:57:43的發(fā)言：</B>

<>因此，不能單純說哪家好，哪家不好，關(guān)鍵看你自己的需要，特別是制品的需要，以及你自己技術(shù)水平。至于A級表面，你是要達(dá)到最好效果還是最低價格，比較經(jīng)典的搭配是帝斯曼的P－18／H987，不過你要問清楚，H987是中國產(chǎn)的還是從歐洲進(jìn)口分裝的，因為，從歐洲進(jìn)口千里迢迢，往往造成過期失效，這方面帝斯曼沒少陪錢給用戶；另外就是富菱的FL－9508／LPA-2，這兩種體系都是間苯型的，性能很好，當(dāng)然價格也高；第二套選擇方案是，帝斯曼的P17-901／H987或者富菱的FL－9507／LPA-2，鄰苯系列中最高水平了。</P>
<>要達(dá)到A級表面，除了樹脂，更重要的是低收縮／低輪廓添加劑，這東西的價格要比樹脂貴很多，而且有些廠你不買他的樹脂，他就不賣給你低收縮劑，帝斯曼華日都是這方面的行家。因為，目前在國內(nèi)，A表面只有H987和LPA-2能夠達(dá)到，華日的也馬馬虎虎。其他的就不行了。</P>
作者: aweikk    時間: 2006-2-24 01:55
<>H987? 不知道是不是龍大俠準(zhǔn)備為DSM引進(jìn)的新產(chǎn)品，我是沒聽過。呵呵！</P><>另外就目前就SMC模壓制品在重卡市場的應(yīng)用，歐系車的平均使用量最大。而歐洲市場正是DSM的老巢，有著絕對領(lǐng)先地位。</P>
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-24 18:55
<B>以下是引用<I>aweikk</I>在2006-2-24 1:55:18的發(fā)言：</B>

<>H987? 不知道是不是龍大俠準(zhǔn)備為DSM引進(jìn)的新產(chǎn)品，我是沒聽過。呵呵！</P>
<>另外就目前就SMC模壓制品在重卡市場的應(yīng)用，歐系車的平均使用量最大。而歐洲市場正是DSM的老巢，有著絕對領(lǐng)先地位。</P>


呵呵，錯誤，錯誤，應(yīng)該是H892，987是華日的?？磥恚皇切屑揖褪遣恍?。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-24 18:58
<B>以下是引用<I>letgo508</I>在2006-2-18 16:38:47的發(fā)言：</B>
亞什蘭的LP4016收縮效果也很好！


應(yīng)該是PVAC的，抗收縮性能很好，但是，著色性不太好，另外，粘度太高，國內(nèi)很多企業(yè)用不慣，嫌填料加不進(jìn)去。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-24 19:01
<B>以下是引用<I>aweikk</I>在2006-2-24 1:55:18的發(fā)言：</B>

<>H987? 不知道是不是龍大俠準(zhǔn)備為DSM引進(jìn)的新產(chǎn)品，我是沒聽過。呵呵！</P>
<>另外就目前就SMC模壓制品在重卡市場的應(yīng)用，歐系車的平均使用量最大。而歐洲市場正是DSM的老巢，有著絕對領(lǐng)先地位。</P>


可能DSM還干不過RECHHOLD，無論在美國還是在歐洲。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-2-24 19:03
<B>以下是引用<I>kinwdc</I>在2006-2-23 15:32:50的發(fā)言：</B>

<>我建議下次論壇聚會的時候,一定要請龍大俠出來!不要老搞的那么神秘~~~呵呵  </P>
<>讓我們也看看偶像的真面目嗎~~~</P>


還有聚會？什么時候?。?hr noshade size="2" width="100%" color="#808080"> 作者: letgo508    時間: 2006-2-24 19:50
<>是PVAC的，填料加不進(jìn)去是整個體系的問題，我們的A級表面就能加到180！</P>
作者: kyhg    時間: 2006-2-25 12:28
呵呵1你知道這些公司情況嗎?
作者: zqsz    時間: 2006-3-29 10:34
溫州市中僑樹脂化工實業(yè)公司目前正高薪聘請BMC和SMC方面技術(shù)人才，也可以購買該方面技術(shù)，各位大蝦如有意或推薦請聯(lián)系：陳先生  電話：0577 88131666      email :zqsz88@163.com
作者: 老王    時間: 2006-4-1 11:04
<>老兄，能不能認(rèn)識一下，很想聽聽您的高見，不過說實在的，我對您評價：滿瓶不動半瓶搖。呵呵</P><>我的QQ38971386</P>
作者: bamstone    時間: 2006-4-1 11:24
<B>以下是引用<I>老王</I>在2006-4-1 11:04:29的發(fā)言：</B>

<>老兄，能不能認(rèn)識一下，很想聽聽您的高見，不過說實在的，我對您評價：滿瓶不動半瓶搖。呵呵</P>
<>我的QQ38971386</P>


這位，想認(rèn)識誰？
作者: 老王    時間: 2006-11-8 14:13
引用第13樓龍嘯天于2006-02-09 15:24發(fā)表的“”:


發(fā)現(xiàn)一個有趣的現(xiàn)象，江蘇的樹脂廠，如果名字有關(guān)聯(lián)，那么往往也是人員有關(guān)聯(lián)，因此，從名字基本上可以判斷某些樹脂廠的人員和技術(shù)來源。
例如，牛塘的華隆就分離于金隆，華潤、華盛和華科都有個華字，因為他們都是從華日出來的人搞得，技術(shù)也帶有華日的特點，市場也大多尾隨華日而去。而這個華帝，我想，很有可能與金陵帝斯曼有很大的關(guān)系。常州那邊的企業(yè)，好像很喜歡華字。


大哥，更正一下，常州華科樹脂有限公司是隸屬于江蘇華盛集團(tuán)有限公司的下屬子公司，因為江蘇華盛集團(tuán)公司的所有投資公司必須選用華字作為公司命名的標(biāo)志，所以常州華科樹脂有限公司用現(xiàn)名。這個公司從來沒有跟著常州華日新材有限公司沾光的意圖，從今年開始，常州華科樹脂有限公司已經(jīng)將樹脂品牌從華盛牌改為新盛品牌，希望用幾年時間打造公司新品牌為世人皆知。

另外江蘇華盛集團(tuán)公司后續(xù)投資的公司已經(jīng)開始選用盛字作為公司用名的標(biāo)志，比如剛剛投資常州洪盛復(fù)合材料有限公司。

常州華科樹脂有限公司從來都是以生產(chǎn)質(zhì)優(yōu)價廉的樹脂提供給國內(nèi)用戶，所以不論常州華日新材有限公司還是金陵DSM公司或者亞什蘭公司都是學(xué)習(xí)的榜樣，包括國內(nèi)的工廠比如：華帝樹脂、明大樹脂、瑞盛樹脂等等，也是他們學(xué)習(xí)的榜樣，常州華科樹脂有限公司堅信：三人行必有我?guī)煛?/font>以上請您理解。
作者: 老王    時間: 2006-11-8 14:27
引用第14樓龍嘯天于2006-02-09 15:42發(fā)表的“”:
猜測這樣做得目的，是為了爭取客戶的認(rèn)可。你看，我是某某廠出來的，那當(dāng)然我的技術(shù)也和某某廠差不多，但是價格便宜，不信，你看我的名字都與某某廠有關(guān)系，等等等等。以東家的技術(shù)去搶東家的飯碗，當(dāng)然是條捷徑。社會主義初級階段嘛，沒什么大不了的。所以樹脂廠那么多，或許與此有關(guān)。但是，實事求是的講，從老東家出來的人，東西做得到底還是不如老東家好，價格當(dāng)然便宜很多，也湊合著用。因此，樹脂這東西，要做的一模一樣，光跑掉幾個人還不行，還要有相同的設(shè)備和相同的管理，甚至技術(shù)水平相當(dāng)?shù)墓と?。起步階段如此，自然無可厚非，但是，長此以往，難免感覺力不從心。首先是你只有比老東家便宜才能進(jìn)入市場，如果老東家降價，那么你回旋的空間就很??；其次，這些老東家，往往都是技術(shù)儲備很雄厚的，不久他又推出新的產(chǎn)品，老產(chǎn)品拼命降價，你如果跟不上，只能自認(rèn)倒掉。所以，關(guān)鍵還是立足自己的研發(fā)，不能依賴原來在東家那里學(xué)到的東西。聽江蘇的朋友講，有一個廠，幾乎全班人馬都是從華日出來的，就連貼在桶上的合格證從遠(yuǎn)處看都與華日一模一樣，剛開始把華日搞得非常被動，他們也發(fā)展很快，馬上就擴(kuò)大了生產(chǎn)規(guī)模，新建的廠很漂亮。然而，到了幾千噸就上不去了，因為沒有后續(xù)產(chǎn)品，光靠比老東家的價格低，可是，很快老東家有新東西了，老產(chǎn)品一降價，他們就沒辦法了。所以，中央號召自主創(chuàng)新，還是有道理的。


你講的非常好，一個企業(yè)必須看10年或者20年，才能知道他的生命力，你說的工廠我們可能都知道。
在外企的競爭壓力下，內(nèi)資企業(yè)怎樣才能保持自身的生命力，中國改革開放好幾十年，很多行業(yè)都是內(nèi)資直接跟強大的外資競爭，政府做了什么？我們大家又做了什么？

希望國內(nèi)企業(yè)不要迷信國外公司的技術(shù)，其實絕大多數(shù)產(chǎn)品國內(nèi)都能夠過關(guān)了，也希望有些有漢奸思想的人在競爭的時候不要老是狹洋人以自重，總以為外國人是自己的親爹，不要人格的時候還需要講點國格的啊
作者: 老王    時間: 2006-11-8 14:30
引用第5樓kyhg于2006-01-25 22:49發(fā)表的“”:
模具硅膠      樹脂  以及各種輔料和玻璃鋼專用工具 --------------------------------------------------------上海凱緣化工原料有限公司021-50846278QQ:391906250wangrg-1234@163.com


廣告啊
作者: 老王    時間: 2006-11-8 14:54
引用第17樓龍嘯天于2006-02-09 16:03發(fā)表的“”:
一般來說，離開老東家的人大多有兩種，一種是懷才不遇，受到排擠，想出去爭取個自由空間，因氣而出走；另一種是看見老東家賺了錢，自認(rèn)為自己出去干能賺更多的錢，為錢而出走。無論是哪一種，都是人之常情，無可厚非。只是希望，走出去的人，不要總把與老東家的比較掛在嘴邊，總是以東西與老東家差不多但只是價格便宜來說服貪圖眼前利益的用戶。而是有志氣的告訴用戶，這是你自己研發(fā)出來的東西，有什么什么樣的技術(shù)特點，東西要比老東家強，價格要敢與老東家叫板。那么，你就有希望超越你的老東家了；那么，我們這個行業(yè)就有光明的前途了。盡管，這也是從人家那里學(xué)來的。學(xué)習(xí)不可恥，抄襲就很難說了。一個民族，一個企業(yè)，要有從學(xué)習(xí)到超越的勇氣，而不是總停留在抄襲的階段。

還有一種可能，東家發(fā)展停滯，自身空間已經(jīng)到頂，希望出走后能夠百尺竿頭更上一層樓。當(dāng)然肯定會有人是以發(fā)展中國樹脂工業(yè)、堅持實業(yè)報國的理念出走，不過可能很少而已。
作者: 老王    時間: 2006-11-8 14:58
引用第16樓龍嘯天于2006-02-09 15:51發(fā)表的“”:
所以，盡管這些年從一些大樹脂廠出來了一些人新建了很多樹脂廠，但是，能夠超越老東家的幾乎沒有。這說明了一個道理，你如果總是在原有的技術(shù)圈子里打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，那么你就只能發(fā)展到原來你離開時老東家的水平。這就像我們改革開放這么多年，花了巨資引進(jìn)技術(shù)，可是很多年過去了，發(fā)現(xiàn)還是技不如人，還要花錢引進(jìn)，重復(fù)引進(jìn)，重復(fù)花錢。就是這個道理，你沒有通過已經(jīng)學(xué)到或者已經(jīng)買到的技術(shù)進(jìn)一步自主創(chuàng)新去發(fā)展，因此，只能永遠(yuǎn)跟在別人的屁股后面，就要永遠(yuǎn)被動。



能不能超過，要看10年20年，人家國外大公司發(fā)展了幾十年，中國樹脂工業(yè)才多少年，算上死去的，最早也只有30年不到吧。你的眼光可能要放長遠(yuǎn)一些的，再看幾年吧，內(nèi)資樹脂企業(yè)肯定會前仆后繼的，我估計5年過后，中國肯定會有本土樹脂企業(yè)能夠跟外資公司一掙高下的。不論技術(shù)上、還是管理上。
作者: 老王    時間: 2006-11-8 15:13
引用第7樓龍嘯天于2006-01-26 07:45發(fā)表的“”:
帝斯曼的模壓樹脂進(jìn)入中國最早，在此之前中國并沒有真正意義上的模壓樹脂，因此，帝斯曼的模壓樹脂名氣最大，質(zhì)量也很穩(wěn)定。但是，帝斯曼目前在中國推廣的模壓樹脂，僅僅是原來巴斯夫通用性產(chǎn)品，沒有技術(shù)上的特色，綜合性能很一般，能夠適應(yīng)大多數(shù)普通產(chǎn)品需要；并且，有技術(shù)服務(wù)的優(yōu)勢華日的樹脂包括從華日出來的人生產(chǎn)的華潤華科華盛明達(dá)等等，體現(xiàn)日本特色，主要應(yīng)用在衛(wèi)生潔具方面，耐水性極好，但其他方面很一般；相比之下，華日穩(wěn)定性好些，其他廠價格有優(yōu)勢，但缺乏技術(shù)服務(wù)的能力；華日與所有的片材廠都是競爭對手，因此，原則上只賣片材不賣樹脂；亞士蘭模壓樹脂，最大的特色是在汽車方面，有數(shù)百個品種之多，可以針對汽車每個部件的性能實現(xiàn)專門設(shè)計，因為美國模壓制品的主要應(yīng)用領(lǐng)域在汽車，這方面絕對是世界領(lǐng)先水平；不過，價格也是世界領(lǐng)先，至少在中國如此，而且技術(shù)尚沒有建立可靠的技術(shù)服務(wù)體系；天和模壓樹脂，剛剛?cè)腴T，或者說一腳門里一腳門外，溫州人做低端電氣產(chǎn)品馬馬虎虎；亞邦模壓樹脂，總體性能比天和略好，偶爾穩(wěn)定性不夠，市場開發(fā)力度不夠；江蘇富菱模壓樹脂，品種繁多，針對不同領(lǐng)域，每個品種的性能接近同類產(chǎn)品的中上水平，接近帝斯曼，個別品種例如低發(fā)煙、鏡面效果、高耐壓等等都很有技術(shù)特色，國內(nèi)尚無其他同類產(chǎn)品。低收縮添加劑品種最全，囊括了世界上所有的主流品種，但是，銷售力量的技術(shù)水平和技術(shù)服務(wù)水平不如帝斯曼；


DSM前身金陵巴斯夫來之前，中國還是有SMC樹脂的，常州253廠生產(chǎn)的TM-198到現(xiàn)在還在銷售給SMC客戶生產(chǎn)水箱等SMC制品，BMC樹脂方面常州253廠生產(chǎn)的TM－109樹脂現(xiàn)在銷售數(shù)量也很大，不知道您說的真正意義上的模壓樹脂是指什么樹脂？
作者: 老王    時間: 2006-11-8 15:19
引用第8樓龍嘯天于2006-01-26 07:57發(fā)表的“”:
因此，不能單純說哪家好，哪家不好，關(guān)鍵看你自己的需要，特別是制品的需要，以及你自己技術(shù)水平。至于A級表面，你是要達(dá)到最好效果還是最低價格，比較經(jīng)典的搭配是帝斯曼的P－18／H987，不過你要問清楚，H987是中國產(chǎn)的還是從歐洲進(jìn)口分裝的，因為，從歐洲進(jìn)口千里迢迢，往往造成過期失效，這方面帝斯曼沒少陪錢給用戶；另外就是富菱的FL－9508／LPA-2，這兩種體系都是間苯型的，性能很好，當(dāng)然價格也高；第二套選擇方案是，帝斯曼的P17-901／H987或者富菱的FL－9507／LPA-2，鄰苯系列中最高水平了。要達(dá)到A級表面，除了樹脂，更重要的是低收縮／低輪廓添加劑，這東西的價格要比樹脂貴很多，而且有些廠你不買他的樹脂，他就不賣給你低收縮劑，帝斯曼華日都是這方面的行家。因為，目前在國內(nèi)，A表面只有H987和LPA-2能夠達(dá)到，華日的也馬馬虎虎。其他的就不行了。


首先應(yīng)該搞清楚什么是A級表明，什么是潔具A級表面、什么是汽車A級表面，不要混為一談，好像國內(nèi)除了常州華日新材有限公司的樹脂能夠做到潔具A級表面，其它什么就不對了。
汽車用A級表面，好像國內(nèi)還沒有誰做到，不要聽宣傳，拿東西給我看才行，你說的幾種方案好像一個都不行吧，只強調(diào)配方不強調(diào)模具，不知道你可不可以做到。

吹牛誰都會，真功夫幾個人有？
作者: moslem86    時間: 2006-11-8 16:53
到今天才算真正見識了各位老大的風(fēng)采了,真是太經(jīng)典了,洗耳恭聽 [s:1]  [s:7]
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-9 01:44
引用第33樓老王于2006-11-08 14:13發(fā)表的“”:



大哥，更正一下，常州華科樹脂有限公司是隸屬于江蘇華盛集團(tuán)有限公司的下屬子公司，因為江蘇華盛集團(tuán)公司的所有投資公司必須選用華字作為公司命名的標(biāo)志，所以常州華科樹脂有限公司用現(xiàn)名。這個公司從來沒有跟著常州華日新材有限公司沾光的意圖，從今年開始，常州華科樹脂有限公司已經(jīng)將樹脂品牌從華盛牌改為新盛品牌，希望用幾年時間打造公司新品牌為世人皆知。

.......
你說得不錯，但是，問題在于，華盛集團(tuán)的樹脂技術(shù)從何而來呢？包括明大和華帝，只有瑞盛還勉勉強強可以說原來還有253的老班底，但是，看看里面的人，恐怕地球人都知道現(xiàn)在他們生產(chǎn)的產(chǎn)品，除了老五樣以外，其它產(chǎn)品的技術(shù)來源于何地。
應(yīng)該說，包括華科在內(nèi)的新企業(yè)這幾年發(fā)展很快，也無須否認(rèn)這些企業(yè)的技術(shù)來源，從某種程度上講，也算是老外給中國人做了貢獻(xiàn)--盡管老外拼命在喊知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)。只不過是想給同胞們提個醒，單純靠模仿和復(fù)制原來東家的技術(shù)是無法長久發(fā)展的，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，我們國家在保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)的法律問題確實存在著巨大漏洞，這一點，不僅已經(jīng)嚴(yán)重危害了外資企業(yè)，事實上也開始嚴(yán)重危害了我們自己在每個行業(yè)的龍頭企業(yè)，中國企業(yè)缺乏創(chuàng)新的制度根源就是知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)不力，否則，我相信也就沒有今天的這么多新樹脂廠，華日到現(xiàn)在才開始簽訂竟業(yè)禁止合同，不能不說是老外已經(jīng)開始采取行動了，當(dāng)然，有效性如何，尚待觀察，至少說明，將來這種某仿是越來越難了。而且，我們國家在搞創(chuàng)新性社會，必然無法回避知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)問題。因此，立足于自主創(chuàng)新是中國企業(yè)的成長之本。至于沾沾華日的光，我想也算不上丟人，至少在企業(yè)初創(chuàng)時期是這樣，這圈子就這么大，哪家企業(yè)的來龍去脈盡人皆知。而且我也覺得，華科品牌也好，新盛品牌也好，叫什么名字不是主要的，哪個牌子都不丟人，不就是個符號嗎，關(guān)鍵是你牌子后面的東西是什么。更不要以為世界上有技術(shù)先進(jìn)而成本低廉的東西，不要以為物美價廉就是光榮，德國人東西日本人東西能賣得貴，自然有它貴的道理，如果你真的是技術(shù)先進(jìn)，為什么中國人的東西就不值錢？如果你不賣得貴，你靠什么保證持續(xù)的技術(shù)開發(fā)，高昂的環(huán)保費用，還有維持人力資源的成本？你能從華日出來，將來你手下的人同樣也能從你這里出去，如果你無法滿足他們不斷增長的欲望。所以，中國人還是少提物美價廉為好，否則總是讓人覺得一副為外國人打工的心態(tài)?，F(xiàn)在我們不就是在為全世界打工嗎？
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-9 01:58
引用第39樓老王于2006-11-08 15:19發(fā)表的“”:



首先應(yīng)該搞清楚什么是A級表明，什么是潔具A級表面、什么是汽車A級表面，不要混為一談，好像國內(nèi)除了常州華日新材有限公司的樹脂能夠做到潔具A級表面，其它什么就不對了。
汽車用A級表面，好像國內(nèi)還沒有誰做到，不要聽宣傳，拿東西給我看才行，你說的幾種方案好像一個都不行吧，只強調(diào)配方不強調(diào)模具，不知道你可不可以做到。
.......
模具當(dāng)然重要，也要強調(diào)，模具的表面質(zhì)量是制品表面質(zhì)量的基本保證，這一點我想任何人都毫無異議。但是，這里討論的是樹脂，前提應(yīng)該是相同模具條件下樹脂的選擇，而國內(nèi)號稱能做到A級表面的無非也就是那么兩三家，看看每家的說明書，不過如此。如果華日的人說只有華日的樹脂能做到A級表面，那么帝斯曼的人為何不能說只有蒂斯曼的樹脂能做到A級表面？坦率地說，如果亞士蘭不進(jìn)來，華日也好，帝斯曼也好，能給市場的選擇也不就是那么幾樣?xùn)|西？如果說都不行，哪也只能說是矬子里面拔大個了。當(dāng)然，亞士蘭會不會把真才實料拿到中國來，那只能看了。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-9 02:07
引用第38樓老王于2006-11-08 15:13發(fā)表的“”:



DSM前身金陵巴斯夫來之前，中國還是有SMC樹脂的，常州253廠生產(chǎn)的TM-198到現(xiàn)在還在銷售給SMC客戶生產(chǎn)水箱等SMC制品，BMC樹脂方面常州253廠生產(chǎn)的TM－109樹脂現(xiàn)在銷售數(shù)量也很大，不知道您說的真正意義上的模壓樹脂是指什么樹脂？
我想，從工藝性和制品的表面質(zhì)量來講，198和109應(yīng)當(dāng)與蒂斯曼的樹脂完全不在同一層次上，確實現(xiàn)在這兩種產(chǎn)品也有生產(chǎn)，但是，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，目前市場上的主流產(chǎn)品還是蒂斯曼體系，這說明，帝斯曼的樹脂更能代表模壓專用樹脂的技術(shù)特征，所以成為市場的主流產(chǎn)品。而198/109應(yīng)該更多的是體現(xiàn)在原來191/199體系的基礎(chǔ)上改型的特征。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-9 02:19
前幾天在寧波參加鎮(zhèn)海乙烯工程奠基，有人問到，為什么以前100萬噸乙烯只要60多億，現(xiàn)在要220億。中石化的老總答道：“美國殼牌在廣東的80萬噸乙烯用掉了400多億，你們說值不值？我們算過賬，如果你要做到以老外一樣好，你就要花這么多錢！美國人為了保護(hù)惠州沿海的珊瑚叢，化了四百多萬人民幣搞了珊瑚移植，這就是環(huán)保的費用之一。我們中國人搞東西成本低，賣的東西也便宜，但是，你的安全標(biāo)準(zhǔn)和設(shè)施、你的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)和設(shè)施、你的研發(fā)投入強度、你員工的收入水平、培訓(xùn)水平、你對社區(qū)的貢獻(xiàn)等等等等，哪一樣能比得過老外？！如果你也這樣做了，你的成本也就上去了，你的東西也就不便宜了。老外不是傻子，他也知道成本低好，價格便宜賣得多，否則他到中國來干什么？但是，人家的社會進(jìn)步了，標(biāo)準(zhǔn)高了，有些東西就不能省了。因此，天底下沒有物美價廉的東西！除非你的社會不進(jìn)步、除非你的人民永遠(yuǎn)不要幸福生活！”
難道不是嗎？
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-9 02:36
其實，說穿了，現(xiàn)在市面上流行的模壓樹脂，無非就兩個技術(shù)來源，地球人都知道，學(xué)得像不像，關(guān)鍵看穩(wěn)定性，偶爾一批好，誰都做得到。正如老人家所言：一個人做一件好事很容易，不容易的是堅持一輩子都做好事。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-9 02:52
引用第37樓老王于2006-11-08 14:58發(fā)表的“”:




能不能超過，要看10年20年，人家國外大公司發(fā)展了幾十年，中國樹脂工業(yè)才多少年，算上死去的，最早也只有30年不到吧。你的眼光可能要放長遠(yuǎn)一些的，再看幾年吧，內(nèi)資樹脂企業(yè)肯定會前仆后繼的，我估計5年過后，中國肯定會有本土樹脂企業(yè)能夠跟外資公司一掙高下的。不論技術(shù)上、還是管理上。
作為樹立信心，我們可以這樣想，但是，現(xiàn)實情況是，市場的發(fā)展可能內(nèi)資企業(yè)已經(jīng)沒有儲備技術(shù)的條件了，目前中國的市場條件，任何企業(yè)都不具備外資企業(yè)在國外那樣的市場條件，據(jù)說世界五百強的平均技術(shù)投入占到銷售額的10%以上，我敢肯定，中國的不飽和樹脂市場上，沒有一家中國企業(yè)的毛利潤率能夠達(dá)到10%，沒有利潤如何保證技術(shù)的開發(fā)強度？老外的優(yōu)勢，是已經(jīng)完成了技術(shù)儲備，而中國企業(yè)還要從頭開始。至于內(nèi)資企業(yè)的前仆后繼，可能也不可能了，看看江蘇省政府10月9日的文件，以及我們浙江省最近出臺的一些列政策，可以說，基本上斷了新辦樹脂企業(yè)的可能，除非老外高強度的投入。至于你說的5年過后能與外資企業(yè)一爭高下的本土企業(yè)，恐怕現(xiàn)在還看不出，倒不是管理問題，管理的好壞在于能否適合本企業(yè)的發(fā)展，因此，沒有可比性，而技術(shù)方面，還看不出來哪個企業(yè)已經(jīng)具備了完整的研發(fā)體系。要知道，老外真正有的技術(shù)都還沒到中國來呢，而且，靠偷老外的技術(shù)總是在人家的屁股后面，況且也是越來越難偷的了。就像中國的家電行業(yè)，發(fā)展了這么多年，規(guī)模上去了，可是技術(shù)還是在人家手里。上星期家電行業(yè)協(xié)會說，所有生產(chǎn)平板電視的中國企業(yè)在平板電視上都是虧損的。樹脂也是一樣，數(shù)量全球第一了，可是技術(shù)水平呢？
難道我們的樹脂，會比家電行業(yè)好嗎？
作者: tingge22    時間: 2006-11-9 08:09
小子我受教了，龍老大和老王的對話真的很精辟！

感謝龍老大這么晚了還上來發(fā)帖！
[s:1]
作者: 清潔劑    時間: 2006-11-9 10:18
請問龍大俠南京費隆復(fù)合的smc和bmc怎么樣呢?謝謝指點.
作者: 清潔劑    時間: 2006-11-9 14:15
模 壓出的產(chǎn)品.出現(xiàn)漏水. [s:6] 不知道是什么原因?
作者: 老王    時間: 2006-11-9 14:18
引用第46樓龍嘯天于2006-11-09 02:52發(fā)表的“”:

作為樹立信心，我們可以這樣想，但是，現(xiàn)實情況是，市場的發(fā)展可能內(nèi)資企業(yè)已經(jīng)沒有儲備技術(shù)的條件了，目前中國的市場條件，任何企業(yè)都不具備外資企業(yè)在國外那樣的市場條件，據(jù)說世界五百強的平均技術(shù)投入占到銷售額的10%以上，我敢肯定，中國的不飽和樹脂市場上，沒有一家中國企業(yè)的毛利潤率能夠達(dá)到10%，沒有利潤如何保證技術(shù)的開發(fā)強度？老外的優(yōu)勢，是已經(jīng)完成了技術(shù)儲備，而中國企業(yè)還要從頭開始。至于內(nèi)資企業(yè)的前仆后繼，可能也不可能了，看看江蘇省政府10月9日的文件，以及我們浙江省最近出臺的一些列政策，可以說，基本上斷了新辦樹脂企業(yè)的可能，除非老外高強度的投入。至于你說的5年過后能與外資企業(yè)一爭高下的本土企業(yè)，恐怕現(xiàn)在還看不出，倒不是管理問題，管理的好壞在于能否適合本企業(yè)的發(fā)展，因此，沒有可比性，而技術(shù)方面，還看不出來哪個企業(yè)已經(jīng)具備了完整的研發(fā)體系。要知道，老外真正有的技術(shù)都還沒到中國來呢，而且，靠偷老外的技術(shù)總是在人家的屁股后面，況且也是越來越難偷的了。就像中國的家電行業(yè)，發(fā)展了這么多年，規(guī)模上去了，可是技術(shù)還是在人家手里。上星期家電行業(yè)協(xié)會說，所有生產(chǎn)平板電視的中國企業(yè)在平板電視上都是虧損的。樹脂也是一樣，數(shù)量全球第一了，可是技術(shù)水平呢？
難道我們的樹脂，會比家電行業(yè)好嗎？

看來你老人家孤陋寡聞的還不是一星半點，跟你講一個真實的故事，一個山區(qū)的孩子寫了一篇日記：說等到他長大了，一定要去北京看看，看看北京的平房，住住北京的平房，那是他這輩子最幸福的事情。
您老人家對樹脂行業(yè)了解的很多，但是確實都是表面的，直觀的，膚淺的，你自己沒有看到的事情不代表別人不在努力，對自己沒有自信心的人和工廠，肯定會被淘汰的?；蛘咧荒苋ソo老外做一些有毒的、低毛利的、人工多的事情，開一些血汗工廠，自己買寶馬奔馳，工人衣不蔽體。

你把樹脂的生產(chǎn)技術(shù)看的太神秘了，也難怪，你接觸的工廠都在靠偷別人的東西活下去，你看不出具備研發(fā)能力的工廠不代表國內(nèi)沒有具有研發(fā)能力的工廠，有沒有研發(fā)能力也不需要到你那兒去報道，只能說您孤陋寡聞。不關(guān)心國內(nèi)樹脂工業(yè)的發(fā)展。
順便提一句，建立完善的樹脂開發(fā)能力，不需要化太多的錢，不飽和聚酯樹脂就是這樣的，檢測設(shè)備價格高昂，生產(chǎn)設(shè)備一般，如果跟大學(xué)合作，利用別人的檢測設(shè)備，化不了太多的錢，關(guān)鍵問題是，看看工廠是不是愿意這么去做，10％的銷售額的投入，可能是世界500強的一般投入，但肯定不是不飽和聚酯樹脂生產(chǎn)工廠的投入，如果有，請您明確提示哪個500強內(nèi)的不飽和聚酯樹脂的工廠投入為銷售額的10％，請您不要偷換概念，如果亞什蘭公司全年的投入全部放到不飽和樹脂方面肯定會超過樹脂銷售額的10％，但是他們都是大公司，產(chǎn)品線很長很長，折到樹脂方面的投入會很少、很少的，DSM公司也一樣，DIC公司也一樣，不要杞人憂天，也不要一葉障目不見泰山。我的哥哥
作者: 老王    時間: 2006-11-9 14:49
引用第46樓龍嘯天于2006-11-09 02:52發(fā)表的“”:

作為樹立信心，我們可以這樣想，但是，現(xiàn)實情況是，市場的發(fā)展可能內(nèi)資企業(yè)已經(jīng)沒有儲備技術(shù)的條件了，目前中國的市場條件，任何企業(yè)都不具備外資企業(yè)在國外那樣的市場條件，據(jù)說世界五百強的平均技術(shù)投入占到銷售額的10%以上，我敢肯定，中國的不飽和樹脂市場上，沒有一家中國企業(yè)的毛利潤率能夠達(dá)到10%，沒有利潤如何保證技術(shù)的開發(fā)強度？老外的優(yōu)勢，是已經(jīng)完成了技術(shù)儲備，而中國企業(yè)還要從頭開始。至于內(nèi)資企業(yè)的前仆后繼，可能也不可能了，看看江蘇省政府10月9日的文件，以及我們浙江省最近出臺的一些列政策，可以說，基本上斷了新辦樹脂企業(yè)的可能，除非老外高強度的投入。至于你說的5年過后能與外資企業(yè)一爭高下的本土企業(yè)，恐怕現(xiàn)在還看不出，倒不是管理問題，管理的好壞在于能否適合本企業(yè)的發(fā)展，因此，沒有可比性，而技術(shù)方面，還看不出來哪個企業(yè)已經(jīng)具備了完整的研發(fā)體系。要知道，老外真正有的技術(shù)都還沒到中國來呢，而且，靠偷老外的技術(shù)總是在人家的屁股后面，況且也是越來越難偷的了。就像中國的家電行業(yè)，發(fā)展了這么多年，規(guī)模上去了，可是技術(shù)還是在人家手里。上星期家電行業(yè)協(xié)會說，所有生產(chǎn)平板電視的中國企業(yè)在平板電視上都是虧損的。樹脂也是一樣，數(shù)量全球第一了，可是技術(shù)水平呢？
難道我們的樹脂，會比家電行業(yè)好嗎？

“現(xiàn)實情況是，市場的發(fā)展可能內(nèi)資企業(yè)已經(jīng)沒有儲備技術(shù)的條件了，目前中國的市場條件，任何企業(yè)都不具備外資企業(yè)在國外那樣的市場條件”
以上的定論，不知您是從哪個方面得出的，難道就是后面您說的投入問題造成的？
我的看法跟您相反，中國改革開發(fā)，成為或者正在成為世界的工廠，當(dāng)然估計也有您的一份功勞，新工藝、新材料正在不斷引進(jìn)到中國國內(nèi)來，國外的樹脂工廠固然在中國攻城略地，但是本土的樹脂工廠也在各個方面取得突破，我們可以一一舉例：
SMC/BMC方面：最早是常州建材253廠的樹脂198/109，80年代綿陽東絕引進(jìn)意大利隆沙技術(shù)生產(chǎn)電器用SMC和SMC樹脂，后來巴斯夫來中國，推出一系列的樹脂，在汽車、電器方面占領(lǐng)較大份額，在后來常州華日新材，在衛(wèi)裕方面取得領(lǐng)先地位，但是我們也要看到，國內(nèi)的工廠也取得的非常好的成績，宜興興合在BMC市場取得好的進(jìn)展，今年15000噸樹脂，你不要小瞧他們，我們都知道DSM公司的樹脂是幾個樹脂摻混而成，但是宜興早在數(shù)年前就已經(jīng)將兩個樹脂變成一個配方做完，據(jù)我所知，南京DSM公司現(xiàn)在也開始走這個方向，放大他們的產(chǎn)能。你能說宜興沒有開發(fā)能力？
管道樹脂方面：原來幾乎為常州華日公司、南京DSM公司主導(dǎo)，現(xiàn)在江陰富菱、常州牛塘附近的好幾個工廠都在這個市場上有所建樹，你提到過的那個大合同不就是連云港聯(lián)眾的嗎，東北的那個工程，不是也被富菱招到了嗎，常州華日和南京DSM不是也去現(xiàn)場招標(biāo)了嗎？不要很久，連新疆永昌也會改用牛塘的樹脂的。
風(fēng)機葉片樹脂：最早南京DSM公司，現(xiàn)在亞什蘭公司主導(dǎo)，國內(nèi)樹脂基本未能使用，你要看到為什么沒有使用，不是國內(nèi)沒有樹脂，而是亞什蘭公司有DNV的認(rèn)證，在LM的全球招標(biāo)中中標(biāo)，國內(nèi)那個最大的工廠放棄了DSM公司選用了亞什蘭公司。在這個行業(yè)中國內(nèi)樹脂沒有突破，要客觀的看，國內(nèi)以前沒有如此大的風(fēng)力發(fā)電設(shè)備，也就沒有這么高要求的風(fēng)機葉片用樹脂，或者根本沒有這種加工工藝。暫時讓外資特別是亞什蘭公司搶先不見得就是壞事，以前DSM公司用乙烯基樹脂，現(xiàn)在亞什蘭公司使用臨苯樹脂，不是也讓我們學(xué)到了很多東西嗎，以后大的葉片將使用還氧樹脂，不飽和樹脂的葉片將會約來越少，因為風(fēng)機功率約來越大，長期看，誰的不飽和樹脂也會失去這個市場的啊。文字
作者: 老王    時間: 2006-11-9 14:55
引用第46樓龍嘯天于2006-11-09 02:52發(fā)表的“”:

作為樹立信心，我們可以這樣想，但是，現(xiàn)實情況是，市場的發(fā)展可能內(nèi)資企業(yè)已經(jīng)沒有儲備技術(shù)的條件了，目前中國的市場條件，任何企業(yè)都不具備外資企業(yè)在國外那樣的市場條件，據(jù)說世界五百強的平均技術(shù)投入占到銷售額的10%以上，我敢肯定，中國的不飽和樹脂市場上，沒有一家中國企業(yè)的毛利潤率能夠達(dá)到10%，沒有利潤如何保證技術(shù)的開發(fā)強度？老外的優(yōu)勢，是已經(jīng)完成了技術(shù)儲備，而中國企業(yè)還要從頭開始。至于內(nèi)資企業(yè)的前仆后繼，可能也不可能了，看看江蘇省政府10月9日的文件，以及我們浙江省最近出臺的一些列政策，可以說，基本上斷了新辦樹脂企業(yè)的可能，除非老外高強度的投入。至于你說的5年過后能與外資企業(yè)一爭高下的本土企業(yè)，恐怕現(xiàn)在還看不出，倒不是管理問題，管理的好壞在于能否適合本企業(yè)的發(fā)展，因此，沒有可比性，而技術(shù)方面，還看不出來哪個企業(yè)已經(jīng)具備了完整的研發(fā)體系。要知道，老外真正有的技術(shù)都還沒到中國來呢，而且，靠偷老外的技術(shù)總是在人家的屁股后面，況且也是越來越難偷的了。就像中國的家電行業(yè)，發(fā)展了這么多年，規(guī)模上去了，可是技術(shù)還是在人家手里。上星期家電行業(yè)協(xié)會說，所有生產(chǎn)平板電視的中國企業(yè)在平板電視上都是虧損的。樹脂也是一樣，數(shù)量全球第一了，可是技術(shù)水平呢？
難道我們的樹脂，會比家電行業(yè)好嗎？


浙江的文件和江蘇省的文件我都看到了，我覺得是件非常好的事情，說明江蘇省和浙江省現(xiàn)在都有錢了，可以做治理環(huán)保的事情了，但是別的省份沒有啊，江蘇省也是蘇南限制而已啊，蘇北還很好啊，小的或者長不大的樹脂工廠本來就應(yīng)該關(guān)掉啊，污染環(huán)境，浪費能源。
但是相對于別的投資來說，3000萬元（江蘇規(guī)定）左右的投資不飽和樹脂還是很可觀的啊，別的省份或者別的城市根本不需要這么多的投資額度啊。我看肯定會有大批的樹脂轉(zhuǎn)移到別出，一個都不會死掉的，不信你自己看，如果有死的，死一個我請您吃一頓。呵呵
作者: 老王    時間: 2006-11-9 14:58
[quote]引用第46樓龍嘯天于2006-11-09 02:52發(fā)表的“”:

我敢肯定，中國的不飽和樹脂市場上，沒有一家中國企業(yè)的毛利潤率能夠達(dá)到10%，沒有利潤如何保證技術(shù)的開發(fā)強度？

你的肯定何處而來？國內(nèi)的樹脂企業(yè)的財務(wù)報表全部給您看過了？外資的樹脂廠的財務(wù)報表您也看到了？武斷了吧！
作者: 老王    時間: 2006-11-9 15:10
引用第46樓龍嘯天于2006-11-09 02:52發(fā)表的“”:

作為樹立信心，我們可以這樣想，但是，現(xiàn)實情況是，市場的發(fā)展可能內(nèi)資企業(yè)已經(jīng)沒有儲備技術(shù)的條件了，目前中國的市場條件，任何企業(yè)都不具備外資企業(yè)在國外那樣的市場條件，據(jù)說世界五百強的平均技術(shù)投入占到銷售額的10%以上，我敢肯定，中國的不飽和樹脂市場上，沒有一家中國企業(yè)的毛利潤率能夠達(dá)到10%，沒有利潤如何保證技術(shù)的開發(fā)強度？老外的優(yōu)勢，是已經(jīng)完成了技術(shù)儲備，而中國企業(yè)還要從頭開始。至于內(nèi)資企業(yè)的前仆后繼，可能也不可能了，看看江蘇省政府10月9日的文件，以及我們浙江省最近出臺的一些列政策，可以說，基本上斷了新辦樹脂企業(yè)的可能，除非老外高強度的投入。至于你說的5年過后能與外資企業(yè)一爭高下的本土企業(yè)，恐怕現(xiàn)在還看不出，倒不是管理問題，管理的好壞在于能否適合本企業(yè)的發(fā)展，因此，沒有可比性，而技術(shù)方面，還看不出來哪個企業(yè)已經(jīng)具備了完整的研發(fā)體系。要知道，老外真正有的技術(shù)都還沒到中國來呢，而且，靠偷老外的技術(shù)總是在人家的屁股后面，況且也是越來越難偷的了。就像中國的家電行業(yè)，發(fā)展了這么多年，規(guī)模上去了，可是技術(shù)還是在人家手里。上星期家電行業(yè)協(xié)會說，所有生產(chǎn)平板電視的中國企業(yè)在平板電視上都是虧損的。樹脂也是一樣，數(shù)量全球第一了，可是技術(shù)水平呢？
難道我們的樹脂，會比家電行業(yè)好嗎？

關(guān)于技術(shù)開發(fā)的問題，我還想請問您，您覺得什么方面的不飽和樹脂技術(shù)還需開發(fā)，目前只有外資公司生產(chǎn)，內(nèi)資公司不能生產(chǎn)？可否舉例說明一二？
我所看到的是，絕大部分產(chǎn)品內(nèi)資企業(yè)都能生產(chǎn)，對于技術(shù)，我認(rèn)為生產(chǎn)技術(shù)大過配方技術(shù)，你可以問問使用樹脂的工廠就能知道，華日、DSM、亞什蘭公司的配方都不一樣，為什么都能使用呢，就是生產(chǎn)出合適的東西，適合使用者的工藝，達(dá)到設(shè)計者的技術(shù)數(shù)據(jù)而已，可謂殊途同歸啊，但是他們的生產(chǎn)有問題，一批好，一批不好，即使是出自他們?nèi)业臉渲?，客戶一樣不好使用的啊?/font>
作者: 老王    時間: 2006-11-9 15:26
引用第43樓龍嘯天于2006-11-09 02:07發(fā)表的“”:

我想，從工藝性和制品的表面質(zhì)量來講，198和109應(yīng)當(dāng)與蒂斯曼的樹脂完全不在同一層次上，確實現(xiàn)在這兩種產(chǎn)品也有生產(chǎn)，但是，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，目前市場上的主流產(chǎn)品還是蒂斯曼體系，這說明，帝斯曼的樹脂更能代表模壓專用樹脂的技術(shù)特征，所以成為市場的主流產(chǎn)品。而198/109應(yīng)該更多的是體現(xiàn)在原來191/199體系的基礎(chǔ)上改型的特征。

不要講的這么高大，198和109的配方是不是跟191/199一樣，我們沒有看到配方，不知道，但是好用即可，我到現(xiàn)在也不理解模壓樹脂的什么技術(shù)特征？能否舉例？是否有數(shù)據(jù)？
我們應(yīng)當(dāng)看到在電氣方面，高端的是亞什蘭的，常州華日的，我們可以舉例？
南京DSM公司每年銷售的SMC/BMC樹脂大概6000噸，折到電氣方面，3600噸左右或者更多，但是光IDI每年使用亞什蘭公司樹脂2000噸以上，昭和高分子使用華日公司樹脂每年2000噸，綿陽東方使用自產(chǎn)樹脂600噸，從數(shù)量上看也是別人的比DSM公司的多啊。
低端的方面，主要市場在浙江、江蘇有幾個大廠，好像使用的興合的，再小的工廠使用的數(shù)量更多了，絕大部分樹脂工廠也在銷售，總量肯定會比興合銷售的數(shù)量要大。
衛(wèi)裕方面：目前全國公認(rèn)華日公司的，好像沒有聽說誰用南京DSM公司的東東做到哪家去了？
汽車方面：目前天馬也較多，使用自己公司生產(chǎn)的樹脂，沒聽說他們用DSM公司的
山東的水箱方面：好像DSM公司也不領(lǐng)先吧，
您說的主流是什么東西啊？事實和理論根據(jù)何在？
作者: 老王    時間: 2006-11-9 16:08
引用第41樓龍嘯天于2006-11-09 01:44發(fā)表的“”:

你說得不錯，但是，問題在于，華盛集團(tuán)的樹脂技術(shù)從何而來呢？包括明大和華帝，只有瑞盛還勉勉強強可以說原來還有253的老班底，但是，看看里面的人，恐怕地球人都知道現(xiàn)在他們生產(chǎn)的產(chǎn)品，除了老五樣以外，其它產(chǎn)品的技術(shù)來源于何地。
應(yīng)該說，包括華科在內(nèi)的新企業(yè)這幾年發(fā)展很快，也無須否認(rèn)這些企業(yè)的技術(shù)來源，從某種程度上講，也算是老外給中國人做了貢獻(xiàn)--盡管老外拼命在喊知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)。只不過是想給同胞們提個醒，單純靠模仿和復(fù)制原來東家的技術(shù)是無法長久發(fā)展的，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，我們國家在保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)的法律問題確實存在著巨大漏洞，這一點，不僅已經(jīng)嚴(yán)重危害了外資企業(yè)，事實上也開始嚴(yán)重危害了我們自己在每個行業(yè)的龍頭企業(yè)，中國企業(yè)缺乏創(chuàng)新的制度根源就是知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)不力，否則，我相信也就沒有今天的這么多新樹脂廠，華日到現(xiàn)在才開始簽訂竟業(yè)禁止合同，不能不說是老外已經(jīng)開始采取行動了，當(dāng)然，有效性如何，尚待觀察，至少說明，將來這種某仿是越來越難了。而且，我們國家在搞創(chuàng)新性社會，必然無法回避知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)問題。因此，立足于自主創(chuàng)新是中國企業(yè)的成長之本。至于沾沾華日的光，我想也算不上丟人，至少在企業(yè)初創(chuàng)時期是這樣，這圈子就這么大，哪家企業(yè)的來龍去脈盡人皆知。而且我也覺得，華科品牌也好，新盛品牌也好，叫什么名字不是主要的，哪個牌子都不丟人，不就是個符號嗎，關(guān)鍵是你牌子后面的東西是什么。更不要以為世界上有技術(shù)先進(jìn)而成本低廉的東西，不要以為物美價廉就是光榮，德國人東西日本人東西能賣得貴，自然有它貴的道理，如果你真的是技術(shù)先進(jìn)，為什么中國人的東西就不值錢？如果你不賣得貴，你靠什么保證持續(xù)的技術(shù)開發(fā)，高昂的環(huán)保費用，還有維持人力資源的成本？你能從華日出來，將來你手下的人同樣也能從你這里出去，如果你無法滿足他們不斷增長的欲望。所以，中國人還是少提物美價廉為好，否則總是讓人覺得一副為外國人打工的心態(tài)?，F(xiàn)在我們不就是在為全世界打工嗎？

可以負(fù)責(zé)任的說，常州華科樹脂公司的樹脂生產(chǎn)的基本技術(shù)來源于曾經(jīng)在常州華日新材有限公司有工作經(jīng)驗的人員，可以告訴你到目前有錢先生、周先生、陳先生，如果您有興趣，我可要介紹您一一認(rèn)識。
至于您所說常州華日公司的競業(yè)限制，好像還沒有人能簽吧？
你說的華科樹脂的人出去也好，華日的人出去也好，可能是好事情啊，人望高處走，水望地處流嘛，沒有什么大驚小怪的，天要下雨，娘要嫁人，都是一樣的，我們要看到在當(dāng)下的中國，創(chuàng)業(yè)的沖動非常的多，創(chuàng)業(yè)的成本也非常的低啊，經(jīng)過發(fā)展，等到大公司的中層的年收入達(dá)到小公司老板的年收入的時候，社會的保障體系完全建立，創(chuàng)業(yè)的沖動也就會少很多的，這需要大家去努力，都不要做血汗工廠。
常州華科樹脂公司從來沒有認(rèn)為跟著華日公司、沾占華日的光是什么不好的事情，這是一個非常好的事情，他能決定您的起點會比別的公司高很多，對各階層都更加理解，更能適應(yīng)國內(nèi)和國外的市場，其實做的好是應(yīng)該的，做到不好反而會對不起華日啊，人家會認(rèn)為華日沒有好技術(shù)的。查國外的公司以前成長記錄，都有中國現(xiàn)階段公司成長的相似歷史，看來人類的發(fā)展都是差不多的道路。
您說的很對，牌子不重要，重要的是牌子后面的東西，對于您可能不認(rèn)為品牌重要，但是我卻覺得品牌非常重要，他代表了一個公司的技術(shù)含量、人員的形象、公司的形象。只要目標(biāo)明確，經(jīng)過多年的建設(shè)，公司形象和產(chǎn)品形象肯定會通過品牌形象傳遞給客戶或者潛在客戶。
物美價廉是肯定要的，也許您的行業(yè)是見一個黑一個，見兩個黑一雙，山東某地曾經(jīng)有過一段話：軍火、販毒、玻璃鋼，指玻璃鋼暴利，樹脂行業(yè)好像不行，物美價廉不代表沒有合理利潤，我們大家都應(yīng)該追求合理的利潤。合理利潤不見得就是有給外國人打工的心態(tài)，不知道龍兄是否給外國人大過工，還請您講解一下給外國人打工的心態(tài)是什么樣的一個心態(tài)？我曾經(jīng)提出過的一個狀態(tài)，好像不是打工心態(tài)，而是指某人有漢奸心態(tài)和漢奸動作。
您指的圈子，我也認(rèn)為非常的小，因為小，才需要兢兢業(yè)業(yè)的去做，需要有如履薄冰、如臨深淵的心態(tài)去經(jīng)營企業(yè)，去生產(chǎn)東西啊。
作者: 老王    時間: 2006-11-9 16:11
引用第45樓龍嘯天于2006-11-09 02:36發(fā)表的“”:
其實，說穿了，現(xiàn)在市面上流行的模壓樹脂，無非就兩個技術(shù)來源，地球人都知道，學(xué)得像不像，關(guān)鍵看穩(wěn)定性，偶爾一批好，誰都做得到。正如老人家所言：一個人做一件好事很容易，不容易的是堅持一輩子都做好事。

您說的很對，是不是過眼煙云，是不是匆匆過客，還需自己努力，讓市場去檢驗，讓事實去說話。百年老店是一年接著一年開的，不是吹出來的。
作者: 老王    時間: 2006-11-9 16:25
引用第44樓龍嘯天于2006-11-09 02:19發(fā)表的“”:
前幾天在寧波參加鎮(zhèn)海乙烯工程奠基，有人問到，為什么以前100萬噸乙烯只要60多億，現(xiàn)在要220億。中石化的老總答道：“美國殼牌在廣東的80萬噸乙烯用掉了400多億，你們說值不值？我們算過賬，如果你要做到以老外一樣好，你就要花這么多錢！美國人為了保護(hù)惠州沿海的珊瑚叢，化了四百多萬人民幣搞了珊瑚移植，這就是環(huán)保的費用之一。我們中國人搞東西成本低，賣的東西也便宜，但是，你的安全標(biāo)準(zhǔn)和設(shè)施、你的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)和設(shè)施、你的研發(fā)投入強度、你員工的收入水平、培訓(xùn)水平、你對社區(qū)的貢獻(xiàn)等等等等，哪一樣能比得過老外？！如果你也這樣做了，你的成本也就上去了，你的東西也就不便宜了。老外不是傻子，他也知道成本低好，價格便宜賣得多，否則他到中國來干什么？但是，人家的社會進(jìn)步了，標(biāo)準(zhǔn)高了，有些東西就不能省了。因此，天底下沒有物美價廉的東西！除非你的社會不進(jìn)步、除非你的人民永遠(yuǎn)不要幸福生活！”
難道不是嗎？


龍兄：不要一提起什么什么成本增加，就會以為會增加很多很多的單位成本，需要的數(shù)量的攤薄，你說的那幾個標(biāo)準(zhǔn)，我看過能夠過的工廠，其實化不了多少錢，當(dāng)然如果認(rèn)為500萬級是大錢，那也沒辦法，沒在同一個層次上討論。
看來您還知道的非常全面，提到了社區(qū)的貢獻(xiàn)，我想對社區(qū)的貢獻(xiàn)最基本的一條是不要去污染社區(qū)，然后去做一個對各方面友善的公司。沒有這一條，什么都是空談。
您提的殼牌，每期的南豐窗都有廣告，早就見識了，不過也想請您關(guān)注，當(dāng)賣還氧丙烷的利潤超過賣丙二醇的時候，他們就立即停產(chǎn)了丙二醇，造成現(xiàn)在丙二醇價格上漲，好像他們沒有像保護(hù)珊瑚的那樣保護(hù)什么人吧，不要對任何外企抱幻想，利益永遠(yuǎn)是第一位的，我想如果中國政府規(guī)定每個企業(yè)都要做到那樣的環(huán)保，那么殼牌就會覺得這個是應(yīng)該，是最低標(biāo)準(zhǔn)，就不會拿到什么什么上去廣而告之了。
看來悲哀的是，你去的那個鎮(zhèn)海，中石化也沒有做到，他的投資比殼牌少了很多，您怎么沒有跟他們講講要做到您的那幾個標(biāo)準(zhǔn)？是不是當(dāng)時傻了？
作者: 老王    時間: 2006-11-9 16:43
引用第41樓龍嘯天于2006-11-09 01:44發(fā)表的“”:

你說得不錯，但是，問題在于，華盛集團(tuán)的樹脂技術(shù)從何而來呢？包括明大和華帝，只有瑞盛還勉勉強強可以說原來還有253的老班底，但是，看看里面的人，恐怕地球人都知道現(xiàn)在他們生產(chǎn)的產(chǎn)品，除了老五樣以外，其它產(chǎn)品的技術(shù)來源于何地。
應(yīng)該說，包括華科在內(nèi)的新企業(yè)這幾年發(fā)展很快，也無須否認(rèn)這些企業(yè)的技術(shù)來源，從某種程度上講，也算是老外給中國人做了貢獻(xiàn)--盡管老外拼命在喊知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)。只不過是想給同胞們提個醒，單純靠模仿和復(fù)制原來東家的技術(shù)是無法長久發(fā)展的，應(yīng)當(dāng)承認(rèn)，我們國家在保護(hù)知識產(chǎn)權(quán)的法律問題確實存在著巨大漏洞，這一點，不僅已經(jīng)嚴(yán)重危害了外資企業(yè)，事實上也開始嚴(yán)重危害了我們自己在每個行業(yè)的龍頭企業(yè)，中國企業(yè)缺乏創(chuàng)新的制度根源就是知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)不力，否則，我相信也就沒有今天的這么多新樹脂廠，華日到現(xiàn)在才開始簽訂竟業(yè)禁止合同，不能不說是老外已經(jīng)開始采取行動了，當(dāng)然，有效性如何，尚待觀察，至少說明，將來這種某仿是越來越難了。而且，我們國家在搞創(chuàng)新性社會，必然無法回避知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)問題。因此，立足于自主創(chuàng)新是中國企業(yè)的成長之本。至于沾沾華日的光，我想也算不上丟人，至少在企業(yè)初創(chuàng)時期是這樣，這圈子就這么大，哪家企業(yè)的來龍去脈盡人皆知。而且我也覺得，華科品牌也好，新盛品牌也好，叫什么名字不是主要的，哪個牌子都不丟人，不就是個符號嗎，關(guān)鍵是你牌子后面的東西是什么。更不要以為世界上有技術(shù)先進(jìn)而成本低廉的東西，不要以為物美價廉就是光榮，德國人東西日本人東西能賣得貴，自然有它貴的道理，如果你真的是技術(shù)先進(jìn)，為什么中國人的東西就不值錢？如果你不賣得貴，你靠什么保證持續(xù)的技術(shù)開發(fā)，高昂的環(huán)保費用，還有維持人力資源的成本？你能從華日出來，將來你手下的人同樣也能從你這里出去，如果你無法滿足他們不斷增長的欲望。所以，中國人還是少提物美價廉為好，否則總是讓人覺得一副為外國人打工的心態(tài)?，F(xiàn)在我們不就是在為全世界打工嗎？

看來龍兄對華日和253廠都很了解，不過我想請問您，您知道華日公司現(xiàn)有的銷售數(shù)量中多少牌號是真正的日本引進(jìn)的？那些是原來253的，那些是華日的技術(shù)開發(fā)人員自行開發(fā)的？各占多少比例?
其實真正的樹脂開發(fā)能力，外資的幾個公司中只有華日公司才有的，別的公司技術(shù)部其實是技術(shù)服務(wù)部，只有華日公司有技術(shù)部，開發(fā)了很多的樹脂，都是現(xiàn)在華日銷售最多的樹脂，真正日本牌號沒有幾個的，比如1006、192、HR-191、1001、1002、2028、2027、2021等等啊，這些才是真正華日銷售結(jié)構(gòu)中的中堅，你說常州的華字輩與華日樹脂的關(guān)系，需要您弄清誰誰做什么，誰誰才能跟華日有關(guān)系，不要到時候做的不好，反而說華日沒有好東西啊。
另外您也可以看看，自從某些技術(shù)人員走后，華日的技術(shù)開發(fā)是降低了還是提升了，您就不難理解為什么龍生九子了
作者: tingge22    時間: 2006-11-9 16:51
嘿嘿，看得真過癮！ [s:2]
作者: moslem86    時間: 2006-11-9 20:36
不要只看啊,要看到好的東西鼓掌啊,多謝各位老大帶來這么多好東西,讓我們張見識了 [s:1]
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-10 06:55
不要動不動就說別人對什么了解得很膚淺，顯得自己很深奧。對于任何一個問題，特別是涉及到面很大很廣的行業(yè)問題，每個人都是站在不同的角度來理解的，每個人都有自己獲得資料的來源，如果你說我所說的數(shù)據(jù)沒有根據(jù)，那么你的數(shù)據(jù)又從何來，人家的財務(wù)報表你看到了？我只發(fā)表上述的觀點，有以下幾個方面的根據(jù)：
1、就是你所說的，我們手中擁有國內(nèi)主要樹脂廠家每一年度的所有財務(wù)報表，而且是通過正常合法和官方的渠道獲得的，如果對于這一點你表示懷疑，那只能說明你還沒有掌握現(xiàn)代企業(yè)管理中最有效的管理工具，其實這也不是什么秘密，大部分外資企業(yè)都具有這樣的管理意識和管理手段，對用戶的資信調(diào)查是很常用的基本手段，我們公司只不過是學(xué)來一用而已。因此，我可以負(fù)責(zé)任的講，在不侵犯用戶利益的前提下，我所披露的一些數(shù)據(jù)就是來源于某些企業(yè)的財務(wù)報表，當(dāng)然，不保證這些財務(wù)報表本身數(shù)據(jù)的真實性，因為，沒人能保證每個企業(yè)報到稅務(wù)局的報表都是企業(yè)真實的財務(wù)數(shù)據(jù)，但是，有一點可以定，如果這個企業(yè)是運作規(guī)范的，那么這個數(shù)據(jù)的可信度就會高一些，除了財務(wù)報表，還有所有發(fā)票的匯總統(tǒng)計，這一點可以清楚知道每個企業(yè)所使用主要原材料的基本情況，以及主要產(chǎn)品的銷售情況。因此，我不知道你所說的那些企業(yè)SMC/BMC樹脂的銷售數(shù)量從何而來，如果你也能夠做同樣工作，我想，你可能就會發(fā)現(xiàn)，自認(rèn)為是的東西也并不可靠。所以，你所說得我對某些企業(yè)比較了解，那就對了，因為我相信某些企業(yè)相對比較規(guī)范，他們的資料可信度高。對于那些作假賬甚至連賬本都可能沒有的企業(yè)，我真的沒什么可說的，就是因為，沒有根據(jù)就沒有發(fā)言權(quán)。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-10 07:07
2、作為原材料供應(yīng)商，我們確實對樹脂行業(yè)內(nèi)部的一些東西了解不深，但是，畢竟我們在這個行業(yè)也有十幾年的歷史，每天都在與全國各地大大小小幾百家樹脂廠打交道，每年光對樹脂廠的營業(yè)額也超過十億元，涵蓋了幾乎樹脂生產(chǎn)所需要的所有大宗原料，加上多年來企業(yè)內(nèi)部所形成的管理體制，擁有豐富的資料積累，以前我曾經(jīng)說過，我到這家公司時，老總讓我熟悉各個主要樹脂廠家的資料，當(dāng)時就有近千頁之多，甚至有某些企業(yè)老總身份證的復(fù)印件！后來才知道是我們以及各地分公司為他們買機票時留下的。其實，在我們最大的業(yè)務(wù)范圍內(nèi)也有很多不飽和樹脂產(chǎn)品，這些產(chǎn)品都分布在大大小小的涂料樹脂廠，這一部分的數(shù)量也相當(dāng)大，有些品種，特別是改性品種的技術(shù)含量也相當(dāng)高。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-10 07:44
3、至于說到還有哪些外資企業(yè)能做內(nèi)企不能做的，我不知道你去過多少家外資企業(yè)的國外研發(fā)中心，也不知道你是否真正知道那些外資在歐美市場的技術(shù)狀況以及拿到中國來的品種占它們所擁有品種的比例，如果我告訴你，光一個雅士蘭在不飽和樹脂領(lǐng)域的品種就超過1000個，你就知道什么叫差距了。我在華潤漆的時候，每年都要拜訪巴斯夫、帝斯曼、亨斯曼、DIC、PPG、阿克蘇/諾貝爾等等跨國公司的涂料和不飽和樹脂部門，他們也常常談起對國內(nèi)不飽和樹脂市場的看法，對國內(nèi)知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)具有非?？謶值男睦?，很怕把先進(jìn)技術(shù)拿到中國來以后很快流失掉，這一點在帝斯曼和DIC身上反應(yīng)非常強烈，樹脂還僅僅是他們很小的業(yè)務(wù)部門，他們在涂料行業(yè)所面臨的問題還要嚴(yán)重。因此，你就知道，為什么帝斯曼這么多年還是那么幾個配方倒來倒去，為什么華日寧可在常州開發(fā)也不把成套的技術(shù)引進(jìn)來，這里面除了他們在外面的產(chǎn)品不適合中國用戶的狀況以外，更重要的是技術(shù)保密的原因。帝斯曼直到掌控了75%的股權(quán)以后才開始新的技術(shù)引進(jìn)。因此，你所看到的外資在中國所生產(chǎn)的幾個品種不過是人家的皮毛而已，真正的技術(shù)差距比你想象的要大得多。我在亨斯曼看到他們在零下110度測試玻璃鋼的強度數(shù)據(jù)，很好奇地問他們，他們說這個品種是為將來月球空間站開發(fā)的品種，要求要在月球背面使用。
至于說到成本，哪個主要的跨國公司的研發(fā)中心投入沒有幾億美金，我們國內(nèi)有幾家企業(yè)擁有核磁共振？也許你覺得那東西根本沒用，要知道，我們現(xiàn)在的開發(fā)，僅僅是通過配方的調(diào)整來摸索產(chǎn)品可能達(dá)到的性能，因此就是靠玻璃瓶做試驗，而人家是在分子結(jié)構(gòu)設(shè)計的基礎(chǔ)上來設(shè)計配方，因此技術(shù)發(fā)展到一定階段，光有瓶瓶罐罐就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。PPG所擁有的聚氨酯改性不飽和樹脂防火涂料，已經(jīng)可以把逃逸時間控制在精度4分鐘以內(nèi)！這是什么概念？別小看這4分鐘，如果當(dāng)年美國世貿(mào)大廈用上這種涂料，倒塌的時間就可以延緩一小時，就可以挽救多少人的生命！因此，不要光看到這幾年華日帝斯曼就說你什么都能做，人家是把你當(dāng)作不發(fā)達(dá)貧窮國家的技術(shù)層次來對待的，真正的技術(shù)，還差的遠(yuǎn)！當(dāng)然，我這樣說并沒有打擊民族企業(yè)的意思，而是要提醒同胞們不要做井底之蛙，以為在外資企業(yè)干過幾年，口袋里有幾個配方，就可以忘乎所以。中國企業(yè)的技術(shù)進(jìn)步，任重而道遠(yuǎn)，在某些領(lǐng)域確實已經(jīng)無法再拷貝外國企業(yè)現(xiàn)成的技術(shù)路線，因為，很多方面人家已經(jīng)建立了完善的專利保護(hù)體制，很多領(lǐng)域的核心技術(shù)已經(jīng)無法在現(xiàn)有條件下實現(xiàn)突破，這就是在電子產(chǎn)品領(lǐng)域，中國人不得不給外國人交DVD專利費的原因，不是你搞不出來，是搞出來也是不合法的。所以，我才強調(diào)中國的企業(yè)要創(chuàng)新，不要躺在老東家原有的東西上面睡大覺。要技術(shù)創(chuàng)新就要投入，要投入就要有成本的增加，中國企業(yè)之所以成本低，其中一個很重要的原因就是缺乏技術(shù)投入，靠東家的技術(shù)維持自己的生存。一個偉哥輝瑞投入40億美元搞了十幾年，到中國沒二年就冒出大大小小十幾個廠，據(jù)說當(dāng)年亞邦就投入150萬人民幣就干起來了?，F(xiàn)在打了官司。起步階段這樣干很過癮，長此以往就不行了。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-10 08:20
4、至于你所說的小樹脂廠關(guān)不掉，換個地方還可以干。也許，咱們走著瞧。不要總是拿過去的經(jīng)驗來推測未來，中國正在面臨巨大的轉(zhuǎn)型，方方面面都在經(jīng)歷著有史以來最深刻的變化，而這種變化的結(jié)果之一，就是大廠出來的人再也不可能像過去一樣還能隨隨便便就能干個樹脂廠了，因為，法律環(huán)境、社會環(huán)境都將發(fā)生根本性的變化，門檻大大提高了。因此，現(xiàn)在已經(jīng)出來的人們是幸運的，能夠在國家管理還不完善的時候利用東家的技術(shù)花幾百萬元出來開創(chuàng)自己的事業(yè)，但是我相信，這種好日子以后很難再有了。
    如果你覺得江蘇省的規(guī)定僅僅是一個特例，其他地方還可以像過去一樣很容易開個樹脂廠，那這種想法就太幼稚了。最近有沒有去泰興看看，看看那里蘇北的樹脂廠現(xiàn)在的情況；有沒有去沈陽看看，那個在玉米地里的樹脂廠在干什么；有沒有去天津看看，問問天津亞邦為什么上個月才作了幾百噸樹脂？這一點我想我就比你更有發(fā)言權(quán)了，因為這些廠都是我們的用戶，他們的生死存亡直接關(guān)系到我們未來。因此，我們比你更關(guān)心他們也更了解他們。還是把眼光放遠(yuǎn)一點，江蘇規(guī)定至少3000萬才能辦化工廠（不包括土地）這沒什么稀奇，馬上就會有其他省市出臺更嚴(yán)厲的規(guī)定，如果你不信我也沒辦法，未來會說明一切。就我個人膚淺的理解，按照原有低成本投入的模式開辦樹脂廠的時代一去不復(fù)返了，在江蘇如此，在其他地方也如此。而現(xiàn)在的樹脂廠，能活下來的也不多，就一個廢水處理成本就夠大部分樹脂廠幾年的利潤了。別再跟我說什么生化低成本處理，生化法把十幾萬COD的廢水處理到500甚至是300以下，只有兩種人相信，一種是不懂行的老百姓，另一種是收了人家好處的政府官員。不要說什么技術(shù)投入成本，就一個環(huán)保成本，就能倒下幾百個樹脂廠！柴油也好、天然氣也好，你燒燒看，當(dāng)然，如果還指望放在煤里燒，除非你有本事通過空氣排放檢測。中國已經(jīng)到了要老百姓的命還是要樹脂廠的時候了，當(dāng)然，是那些對什么會增加成本都不在乎的樹脂廠。以為靠低成本就能吃飽飯的日子，不會太長久了。
作者: 玫70    時間: 2006-11-10 08:48
頂 ...........  佩服 佩服
作者: 老王    時間: 2006-11-10 10:44
引用第65樓龍嘯天于2006-11-10 08:20發(fā)表的“”:
4、至于你所說的小樹脂廠關(guān)不掉，換個地方還可以干。也許，咱們走著瞧。不要總是拿過去的經(jīng)驗來推測未來，中國正在面臨巨大的轉(zhuǎn)型，方方面面都在經(jīng)歷著有史以來最深刻的變化，而這種變化的結(jié)果之一，就是大廠出來的人再也不可能像過去一樣還能隨隨便便就能干個樹脂廠了，因為，法律環(huán)境、社會環(huán)境都將發(fā)生根本性的變化，門檻大大提高了。因此，現(xiàn)在已經(jīng)出來的人們是幸運的，能夠在國家管理還不完善的時候利用東家的技術(shù)花幾百萬元出來開創(chuàng)自己的事業(yè)，但是我相信，這種好日子以后很難再有了。
    如果你覺得江蘇省的規(guī)定僅僅是一個特例，其他地方還可以像過去一樣很容易開個樹脂廠，那這種想法就太幼稚了。最近有沒有去泰興看看，看看那里蘇北的樹脂廠現(xiàn)在的情況；有沒有去沈陽看看，那個在玉米地里的樹脂廠在干什么；有沒有去天津看看，問問天津亞邦為什么上個月才作了幾百噸樹脂？這一點我想我就比你更有發(fā)言權(quán)了，因為這些廠都是我們的用戶，他們的生死存亡直接關(guān)系到我們未來。因此，我們比你更關(guān)心他們也更了解他們。還是把眼光放遠(yuǎn)一點，江蘇規(guī)定至少3000萬才能辦化工廠（不包括土地）這沒什么稀奇，馬上就會有其他省市出臺更嚴(yán)厲的規(guī)定，如果你不信我也沒辦法，未來會說明一切。就我個人膚淺的理解，按照原有低成本投入的模式開辦樹脂廠的時代一去不復(fù)返了，在江蘇如此，在其他地方也如此。而現(xiàn)在的樹脂廠，能活下來的也不多，就一個廢水處理成本就夠大部分樹脂廠幾年的利潤了。別再跟我說什么生化低成本處理，生化法把十幾萬COD的廢水處理到500甚至是300以下，只有兩種人相信，一種是不懂行的老百姓，另一種是收了人家好處的政府官員。不要說什么技術(shù)投入成本，就一個環(huán)保成本，就能倒下幾百個樹脂廠！柴油也好、天然氣也好，你燒燒看，當(dāng)然，如果還指望放在煤里燒，除非你有本事通過空氣排放檢測。中國已經(jīng)到了要老百姓的命還是要樹脂廠的時候了，當(dāng)然，是那些對什么會增加成本都不在乎的樹脂廠。以為靠低成本就能吃飽飯的日子，不會太長久了。

請您去常州華潤復(fù)合材料有限公司看看，你自己去檢測一下，你去過好多個國外的什么什么、什么什么工廠，應(yīng)該有很好的技術(shù)去檢測最后 的結(jié)果中的COD含量，肯定會比國內(nèi)做污水處理的或者國內(nèi)環(huán)保部門的研究所的檢測設(shè)備好，您自己去做一下看看，不是馬上有發(fā)言權(quán)了嗎，看看是不是能將COD降低到300以下，告訴你目前那套設(shè)備也就100萬元人民幣，他們上時化了200萬元人民幣，老兄，不要說起國外什么什么什么什么公司頭頭是道，也低頭看看國內(nèi)的公司啊？我不象您有大巴的時間去看什么泰興什么天津什么蘇北，我只知道蘇北或者泰興的那些地方還在招商，也不像您說的那樣，人家非常歡迎樹脂工廠去投資，當(dāng)然人家不歡迎什么我們不知道，我只知道人家再歡迎樹脂工廠啊。
不過我想請問您，生化法如果不能將COD含量降至300－500，你去過什么什么國外公司肯定知道什么亞什蘭或者什么華日公司的處理方法能夠?qū)OD降至300－500？請您不吝賜教一二，也讓我們開開眼界，我們中國最大的毛病就是去過國外得到的信息不能共享，不像日本人來一個中國得到的信息回國后幾乎同行都知道，不用在化冤枉錢了。
作者: 老王    時間: 2006-11-10 10:55
引用第65樓龍嘯天于2006-11-10 08:20發(fā)表的“”:
4、至于你所說的小樹脂廠關(guān)不掉，換個地方還可以干。也許，咱們走著瞧。不要總是拿過去的經(jīng)驗來推測未來，中國正在面臨巨大的轉(zhuǎn)型，方方面面都在經(jīng)歷著有史以來最深刻的變化，而這種變化的結(jié)果之一，就是大廠出來的人再也不可能像過去一樣還能隨隨便便就能干個樹脂廠了，因為，法律環(huán)境、社會環(huán)境都將發(fā)生根本性的變化，門檻大大提高了。因此，現(xiàn)在已經(jīng)出來的人們是幸運的，能夠在國家管理還不完善的時候利用東家的技術(shù)花幾百萬元出來開創(chuàng)自己的事業(yè)，但是我相信，這種好日子以后很難再有了。
    如果你覺得江蘇省的規(guī)定僅僅是一個特例，其他地方還可以像過去一樣很容易開個樹脂廠，那這種想法就太幼稚了。最近有沒有去泰興看看，看看那里蘇北的樹脂廠現(xiàn)在的情況；有沒有去沈陽看看，那個在玉米地里的樹脂廠在干什么；有沒有去天津看看，問問天津亞邦為什么上個月才作了幾百噸樹脂？這一點我想我就比你更有發(fā)言權(quán)了，因為這些廠都是我們的用戶，他們的生死存亡直接關(guān)系到我們未來。因此，我們比你更關(guān)心他們也更了解他們。還是把眼光放遠(yuǎn)一點，江蘇規(guī)定至少3000萬才能辦化工廠（不包括土地）這沒什么稀奇，馬上就會有其他省市出臺更嚴(yán)厲的規(guī)定，如果你不信我也沒辦法，未來會說明一切。就我個人膚淺的理解，按照原有低成本投入的模式開辦樹脂廠的時代一去不復(fù)返了，在江蘇如此，在其他地方也如此。而現(xiàn)在的樹脂廠，能活下來的也不多，就一個廢水處理成本就夠大部分樹脂廠幾年的利潤了。別再跟我說什么生化低成本處理，生化法把十幾萬COD的廢水處理到500甚至是300以下，只有兩種人相信，一種是不懂行的老百姓，另一種是收了人家好處的政府官員。不要說什么技術(shù)投入成本，就一個環(huán)保成本，就能倒下幾百個樹脂廠！柴油也好、天然氣也好，你燒燒看，當(dāng)然，如果還指望放在煤里燒，除非你有本事通過空氣排放檢測。中國已經(jīng)到了要老百姓的命還是要樹脂廠的時候了，當(dāng)然，是那些對什么會增加成本都不在乎的樹脂廠。以為靠低成本就能吃飽飯的日子，不會太長久了。

看來你還真去過不少樹脂廠，還知道能放到煤里燒，呵呵，去問問華日、DSM、華潤、華科等等，怎么放到煤里燒??？你自己在現(xiàn)場過沒有，廢水放到煤里燒，能夠燒掉味道嗎，您知道需要多少度的高溫才能分解嗎？您知道燒煤的溫度能夠達(dá)到嗎？看來您還知道的真多，呵呵
老兄，現(xiàn)在不會在有人去放到煤里去燒了，常州地區(qū)我不知道，武進(jìn)區(qū)是要送到環(huán)保局指定的污水處理工廠去焚燒的，那個專用的焚燒爐才能燒掉的??？我的哥哥
您說中國政府到了什么要老百姓的命還是要樹脂廠的時候，我不知道您的這個哪兒來得，我可以肯定的說不飽和聚酯樹脂無論從哪方面來說都是化工產(chǎn)品中最安全的東西之一，起碼您或者您公司經(jīng)銷的眾多化工原材料中不飽和聚酯樹脂應(yīng)該是對環(huán)境最安全的東西，您憑什么說政府的選擇呢？
如果像您說的這樣，常州天馬周圍的老百姓全部死光了啊，牛塘橋人人皆知做DCPD樹脂，人人皆知DCPD臭，安您的意思，牛塘橋的老百姓全部死去拉，我沒有做過調(diào)查，我只知道，不飽和聚酯樹脂可以生產(chǎn)各種食品容器、輸水管道等等與老百姓息息相關(guān)的產(chǎn)品，沒見那個老百姓死了，也沒看見樹脂廠的人有什么職業(yè)病的高發(fā)，如果您老兄有，請你指教。
作者: 老王    時間: 2006-11-10 11:08
引用第64樓龍嘯天于2006-11-10 07:44發(fā)表的“”:
3、至于說到還有哪些外資企業(yè)能做內(nèi)企不能做的，我不知道你去過多少家外資企業(yè)的國外研發(fā)中心，也不知道你是否真正知道那些外資在歐美市場的技術(shù)狀況以及拿到中國來的品種占它們所擁有品種的比例，如果我告訴你，光一個雅士蘭在不飽和樹脂領(lǐng)域的品種就超過1000個，你就知道什么叫差距了。我在華潤漆的時候，每年都要拜訪巴斯夫、帝斯曼、亨斯曼、DIC、PPG、阿克蘇/諾貝爾等等跨國公司的涂料和不飽和樹脂部門，他們也常常談起對國內(nèi)不飽和樹脂市場的看法，對國內(nèi)知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)具有非?？謶值男睦?，很怕把先進(jìn)技術(shù)拿到中國來以后很快流失掉，這一點在帝斯曼和DIC身上反應(yīng)非常強烈，樹脂還僅僅是他們很小的業(yè)務(wù)部門，他們在涂料行業(yè)所面臨的問題還要嚴(yán)重。因此，你就知道，為什么帝斯曼這么多年還是那么幾個配方倒來倒去，為什么華日寧可在常州開發(fā)也不把成套的技術(shù)引進(jìn)來，這里面除了他們在外面的產(chǎn)品不適合中國用戶的狀況以外，更重要的是技術(shù)保密的原因。帝斯曼直到掌控了75%的股權(quán)以后才開始新的技術(shù)引進(jìn)。因此，你所看到的外資在中國所生產(chǎn)的幾個品種不過是人家的皮毛而已，真正的技術(shù)差距比你想象的要大得多。我在亨斯曼看到他們在零下110度測試玻璃鋼的強度數(shù)據(jù)，很好奇地問他們，他們說這個品種是為將來月球空間站開發(fā)的品種，要求要在月球背面使用。
至于說到成本，哪個主要的跨國公司的研發(fā)中心投入沒有幾億美金，我們國內(nèi)有幾家企業(yè)擁有核磁共振？也許你覺得那東西根本沒用，要知道，我們現(xiàn)在的開發(fā)，僅僅是通過配方的調(diào)整來摸索產(chǎn)品可能達(dá)到的性能，因此就是靠玻璃瓶做試驗，而人家是在分子結(jié)構(gòu)設(shè)計的基礎(chǔ)上來設(shè)計配方，因此技術(shù)發(fā)展到一定階段，光有瓶瓶罐罐就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。PPG所擁有的聚氨酯改性不飽和樹脂防火涂料，已經(jīng)可以把逃逸時間控制在精度4分鐘以內(nèi)！這是什么概念？別小看這4分鐘，如果當(dāng)年美國世貿(mào)大廈用上這種涂料，倒塌的時間就可以延緩一小時，就可以挽救多少人的生命！因此，不要光看到這幾年華日帝斯曼就說你什么都能做，人家是把你當(dāng)作不發(fā)達(dá)貧窮國家的技術(shù)層次來對待的，真正的技術(shù)，還差的遠(yuǎn)！當(dāng)然，我這樣說并沒有打擊民族企業(yè)的意思，而是要提醒同胞們不要做井底之蛙，以為在外資企業(yè)干過幾年，口袋里有幾個配方，就可以忘乎所以。中國企業(yè)的技術(shù)進(jìn)步，任重而道遠(yuǎn)，在某些領(lǐng)域確實已經(jīng)無法再拷貝外國企業(yè)現(xiàn)成的技術(shù)路線，因為，很多方面人家已經(jīng)建立了完善的專利保護(hù)體制，很多領(lǐng)域的核心技術(shù)已經(jīng)無法在現(xiàn)有條件下實現(xiàn)突破，這就是在電子產(chǎn)品領(lǐng)域，中國人不得不給外國人交DVD專利費的原因，不是你搞不出來，是搞出來也是不合法的。所以，我才強調(diào)中國的企業(yè)要創(chuàng)新，不要躺在老東家原有的東西上面睡大覺。要技術(shù)創(chuàng)新就要投入，要投入就要有成本的增加，中國企業(yè)之所以成本低，其中一個很重要的原因就是缺乏技術(shù)投入，靠東家的技術(shù)維持自己的生存。一個偉哥輝瑞投入40億美元搞了十幾年，到中國沒二年就冒出大大小小十幾個廠，據(jù)說當(dāng)年亞邦就投入150萬人民幣就干起來了?，F(xiàn)在打了官司。起步階段這樣干很過癮，長此以往就不行了。

我只能說您知道的還真多，知道核磁共振，知道氫譜不、知道碳譜不、知道紅外不、知道氣相色普不，知道不知道他們打出的譜，都能反應(yīng)什么原料，什么比例不，看的懂譜圖不，有沒有譜庫不。
我們中國有些人往往都是這樣，走馬燈去過國外后，總說國外什么什么好，好像外國的月亮也比中國的圓，其實他們?nèi)獾臅r候大部分的時間實在旅游，看東西只是看看熱鬧。
所以這么多年來，中國事情往往搞不好，因為總有些人只說不做，弄得只做不說的人也搞不好事情。幸虧有個鄧公的貓論，否則，一萬年也高不到現(xiàn)在。
您說國外的公司知道了知識產(chǎn)權(quán)的重要，我想請問您，現(xiàn)在常州華日公司已經(jīng)是100％的日資公司了，應(yīng)該對于引進(jìn)好的技術(shù)和配方應(yīng)該沒有心里負(fù)擔(dān)了，不知道他們現(xiàn)在又引進(jìn)了哪些個好的配方，領(lǐng)先了中國哪些個行業(yè)的潮流？您能否指點一二？
大哥，不要說的好聽，什么知識產(chǎn)權(quán)什么保護(hù)，您能否告訴我您的電腦中有多少軟件是正版的？您家的光碟多少是正版的？您在嚷嚷什么知識產(chǎn)權(quán)的時候，有沒有為中國的知識產(chǎn)品保護(hù)貢獻(xiàn)您的微薄之力呢？
作者: 老王    時間: 2006-11-10 11:12
引用第63樓龍嘯天于2006-11-10 07:07發(fā)表的“”:
2、作為原材料供應(yīng)商，我們確實對樹脂行業(yè)內(nèi)部的一些東西了解不深，但是，畢竟我們在這個行業(yè)也有十幾年的歷史，每天都在與全國各地大大小小幾百家樹脂廠打交道，每年光對樹脂廠的營業(yè)額也超過十億元，涵蓋了幾乎樹脂生產(chǎn)所需要的所有大宗原料，加上多年來企業(yè)內(nèi)部所形成的管理體制，擁有豐富的資料積累，以前我曾經(jīng)說過，我到這家公司時，老總讓我熟悉各個主要樹脂廠家的資料，當(dāng)時就有近千頁之多，甚至有某些企業(yè)老總身份證的復(fù)印件！后來才知道是我們以及各地分公司為他們買機票時留下的。其實，在我們最大的業(yè)務(wù)范圍內(nèi)也有很多不飽和樹脂產(chǎn)品，這些產(chǎn)品都分布在大大小小的涂料樹脂廠，這一部分的數(shù)量也相當(dāng)大，有些品種，特別是改性品種的技術(shù)含量也相當(dāng)高。


看來貴公司還真是個有心人，給別人買個機票還把別人的身份證復(fù)印件留好，您自己也承認(rèn)涂料上用的不飽和聚酯樹脂的技術(shù)含量高？不過我想請問您是哪家公司生產(chǎn)的啊？DSM？亞什蘭？還是拜耳？DIC？LG？
不過您沒有說清楚，給別人買機票有沒有收錢啊？呵呵，老兄
作者: 老王    時間: 2006-11-10 11:31
引用第62樓龍嘯天于2006-11-10 06:55發(fā)表的“”:
不要動不動就說別人對什么了解得很膚淺，顯得自己很深奧。對于任何一個問題，特別是涉及到面很大很廣的行業(yè)問題，每個人都是站在不同的角度來理解的，每個人都有自己獲得資料的來源，如果你說我所說的數(shù)據(jù)沒有根據(jù)，那么你的數(shù)據(jù)又從何來，人家的財務(wù)報表你看到了？我只發(fā)表上述的觀點，有以下幾個方面的根據(jù)：
1、就是你所說的，我們手中擁有國內(nèi)主要樹脂廠家每一年度的所有財務(wù)報表，而且是通過正常合法和官方的渠道獲得的，如果對于這一點你表示懷疑，那只能說明你還沒有掌握現(xiàn)代企業(yè)管理中最有效的管理工具，其實這也不是什么秘密，大部分外資企業(yè)都具有這樣的管理意識和管理手段，對用戶的資信調(diào)查是很常用的基本手段，我們公司只不過是學(xué)來一用而已。因此，我可以負(fù)責(zé)任的講，在不侵犯用戶利益的前提下，我所披露的一些數(shù)據(jù)就是來源于某些企業(yè)的財務(wù)報表，當(dāng)然，不保證這些財務(wù)報表本身數(shù)據(jù)的真實性，因為，沒人能保證每個企業(yè)報到稅務(wù)局的報表都是企業(yè)真實的財務(wù)數(shù)據(jù)，但是，有一點可以定，如果這個企業(yè)是運作規(guī)范的，那么這個數(shù)據(jù)的可信度就會高一些，除了財務(wù)報表，還有所有發(fā)票的匯總統(tǒng)計，這一點可以清楚知道每個企業(yè)所使用主要原材料的基本情況，以及主要產(chǎn)品的銷售情況。因此，我不知道你所說的那些企業(yè)SMC/BMC樹脂的銷售數(shù)量從何而來，如果你也能夠做同樣工作，我想，你可能就會發(fā)現(xiàn)，自認(rèn)為是的東西也并不可靠。所以，你所說得我對某些企業(yè)比較了解，那就對了，因為我相信某些企業(yè)相對比較規(guī)范，他們的資料可信度高。對于那些作假賬甚至連賬本都可能沒有的企業(yè)，我真的沒什么可說的，就是因為，沒有根據(jù)就沒有發(fā)言權(quán)。

您老兄說的東西，如果貴公司現(xiàn)在找得調(diào)查公司很貴，我可以介紹您認(rèn)識便宜好的公司，不過要批發(fā)的，500元一個，當(dāng)然如果您的便宜，不妨解釋給我們一下，讓我們也降低一下成本。
跟您將一個真實的故事，當(dāng)年華日公司需要跟青島一個公司做生意，青島那個公司將采購?fù)獍o了北京的一個公司（也在行業(yè)內(nèi)的），華日公司緊急調(diào)查了北京的哪家公司，發(fā)現(xiàn)北京的哪家公司的利潤非常的非常的低，低到所有的人都不相信，估計您知道了也不信，日本人堅決不肯欠款，需要青島的公司提供擔(dān)保，青島的公司不肯，后來勉強做了幾次后給常州另一公司做去。日本人直到丟掉生意也不愿意跟北京的那家公司好好合作。我這里可以說的是北京的那家公司代理了國外大部分FRP原料和助劑在中國國內(nèi)的銷售，僅僅德國的一個產(chǎn)品系列，他們的銷售額就是一年8000萬元人民幣以上，您原來在順德華潤過，肯定用到過那個產(chǎn)品。
所以啊，不要太過相信那些調(diào)查結(jié)果，不要相信那些什么ABC
我們是這個行業(yè)的，我們的競爭對手的銷售結(jié)構(gòu)和大致銷售數(shù)量是實際統(tǒng)計的，數(shù)據(jù)的真實性肯定比那些給稅務(wù)所的報表真實。
作者: xiaodong0623    時間: 2006-11-10 11:51
太棒了，看了一小時之多，你們說的太好了!!頂?。。?[s:1]  [s:1]  [s:2]  [s:2]
作者: 老王    時間: 2006-11-10 12:14
引用第64樓龍嘯天于2006-11-10 07:44發(fā)表的“”:
3、至于說到還有哪些外資企業(yè)能做內(nèi)企不能做的，我不知道你去過多少家外資企業(yè)的國外研發(fā)中心，也不知道你是否真正知道那些外資在歐美市場的技術(shù)狀況以及拿到中國來的品種占它們所擁有品種的比例，如果我告訴你，光一個雅士蘭在不飽和樹脂領(lǐng)域的品種就超過1000個，你就知道什么叫差距了。我在華潤漆的時候，每年都要拜訪巴斯夫、帝斯曼、亨斯曼、DIC、PPG、阿克蘇/諾貝爾等等跨國公司的涂料和不飽和樹脂部門，他們也常常談起對國內(nèi)不飽和樹脂市場的看法，對國內(nèi)知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)具有非?？謶值男睦?，很怕把先進(jìn)技術(shù)拿到中國來以后很快流失掉，這一點在帝斯曼和DIC身上反應(yīng)非常強烈，樹脂還僅僅是他們很小的業(yè)務(wù)部門，他們在涂料行業(yè)所面臨的問題還要嚴(yán)重。因此，你就知道，為什么帝斯曼這么多年還是那么幾個配方倒來倒去，為什么華日寧可在常州開發(fā)也不把成套的技術(shù)引進(jìn)來，這里面除了他們在外面的產(chǎn)品不適合中國用戶的狀況以外，更重要的是技術(shù)保密的原因。帝斯曼直到掌控了75%的股權(quán)以后才開始新的技術(shù)引進(jìn)。因此，你所看到的外資在中國所生產(chǎn)的幾個品種不過是人家的皮毛而已，真正的技術(shù)差距比你想象的要大得多。我在亨斯曼看到他們在零下110度測試玻璃鋼的強度數(shù)據(jù)，很好奇地問他們，他們說這個品種是為將來月球空間站開發(fā)的品種，要求要在月球背面使用。
至于說到成本，哪個主要的跨國公司的研發(fā)中心投入沒有幾億美金，我們國內(nèi)有幾家企業(yè)擁有核磁共振？也許你覺得那東西根本沒用，要知道，我們現(xiàn)在的開發(fā)，僅僅是通過配方的調(diào)整來摸索產(chǎn)品可能達(dá)到的性能，因此就是靠玻璃瓶做試驗，而人家是在分子結(jié)構(gòu)設(shè)計的基礎(chǔ)上來設(shè)計配方，因此技術(shù)發(fā)展到一定階段，光有瓶瓶罐罐就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。PPG所擁有的聚氨酯改性不飽和樹脂防火涂料，已經(jīng)可以把逃逸時間控制在精度4分鐘以內(nèi)！這是什么概念？別小看這4分鐘，如果當(dāng)年美國世貿(mào)大廈用上這種涂料，倒塌的時間就可以延緩一小時，就可以挽救多少人的生命！因此，不要光看到這幾年華日帝斯曼就說你什么都能做，人家是把你當(dāng)作不發(fā)達(dá)貧窮國家的技術(shù)層次來對待的，真正的技術(shù)，還差的遠(yuǎn)！當(dāng)然，我這樣說并沒有打擊民族企業(yè)的意思，而是要提醒同胞們不要做井底之蛙，以為在外資企業(yè)干過幾年，口袋里有幾個配方，就可以忘乎所以。中國企業(yè)的技術(shù)進(jìn)步，任重而道遠(yuǎn)，在某些領(lǐng)域確實已經(jīng)無法再拷貝外國企業(yè)現(xiàn)成的技術(shù)路線，因為，很多方面人家已經(jīng)建立了完善的專利保護(hù)體制，很多領(lǐng)域的核心技術(shù)已經(jīng)無法在現(xiàn)有條件下實現(xiàn)突破，這就是在電子產(chǎn)品領(lǐng)域，中國人不得不給外國人交DVD專利費的原因，不是你搞不出來，是搞出來也是不合法的。所以，我才強調(diào)中國的企業(yè)要創(chuàng)新，不要躺在老東家原有的東西上面睡大覺。要技術(shù)創(chuàng)新就要投入，要投入就要有成本的增加，中國企業(yè)之所以成本低，其中一個很重要的原因就是缺乏技術(shù)投入，靠東家的技術(shù)維持自己的生存。一個偉哥輝瑞投入40億美元搞了十幾年，到中國沒二年就冒出大大小小十幾個廠，據(jù)說當(dāng)年亞邦就投入150萬人民幣就干起來了?，F(xiàn)在打了官司。起步階段這樣干很過癮，長此以往就不行了。

我們再談?wù)勀目捶ǎ何也恢纴喪蔡m在不飽和樹脂行業(yè)是不是有1000個牌號或者配方，我們也數(shù)不到1000，不過我想請問您亞什蘭的1000個牌號都是干什么用的，分那些行業(yè)使用啊，那些行業(yè)有那些牌號，是不是順序開發(fā)的呢？是不是現(xiàn)在全部在生產(chǎn)1000個牌號呢？是從亞什蘭開工廠到現(xiàn)在總共有1000個牌號吧，您去跟常州華日公司聯(lián)系一下，讓他們也告訴您從1995年合資后到現(xiàn)在共計出現(xiàn)過多少個牌號，到現(xiàn)在還在生產(chǎn)多少牌號，不要聽說什么1000個就佩服的五體投地，其實很簡單的，針對不同的客戶開發(fā)的同的配方和針對不同客戶調(diào)整過不同的配方都可以產(chǎn)生很多 的牌號的，比如華日光一個123就有多少個牌號啊。

您說的樹脂開發(fā)需要多少多少的設(shè)備，憑靠瓶瓶罐管不行，我不知道，如果沒有瓶瓶罐罐，樹脂怎么生產(chǎn)出來，核磁共振就能生產(chǎn)樹脂嗎，不用瓶瓶罐罐小試嗎？國內(nèi)的企業(yè)可能確實沒有核磁共振，不過國內(nèi)的企業(yè)真的需要購買核磁共振嗎，國內(nèi)的大學(xué)、研究所不是有很多有嗎，為什么不能做到資源共享呢，談到研發(fā)就提核磁共振，好像是賣核磁共振的人或工廠是最高興的吧，貴公司也代理嗎？
您說國外公司在不飽和樹脂上有多深多深的學(xué)問我不知道，我們一直認(rèn)為他們是我們的老師是榜樣，沒您這么零距離的研究過他們，不過好像常州華日公司的很多技術(shù)人員都去過日本DIC本部工作部分時間啊，沒有聽說他們?nèi)毡救讼穹篱g諜一樣的防他們啊，好像日本人現(xiàn)在做的牌號也是這么多啊，好像日本人在某些方面也承認(rèn)沒有經(jīng)驗，需要從華日公司開發(fā)的配方中拿過去啊，您能說日本是因為防止知識產(chǎn)權(quán)問題在常州華日公司開發(fā)的？您的論斷的根據(jù)何在呢？DSM公司的事情我們不知道，從巴斯夫開始他們就沒有研發(fā)啊，那時中國的不飽和樹脂工廠還很少啊，很有限啊，他們是第一個到中國來得 外資樹脂工廠，難道那是是您告訴他們中國的知識產(chǎn)權(quán)有問題，技術(shù)人員會跑掉的，會開很多個新廠的，所以他們一開始就沒有建立研發(fā)機制嗎？華95年合資的時候難道是您沒有告訴他們中國的知識產(chǎn)權(quán)有問題，所以他們建立了研發(fā)機制嗎？
另外說一下，常州華日公司也沒有核磁共振啊，沒有人否認(rèn)他們沒有研發(fā)能力的，他們的核磁共振工作是在日本DIC在青島研究所做的，看來外國人也知道資源共享啊，不是您說的那樣趕緊買個核磁共振吧，華日到現(xiàn)在還是在那些瓶瓶罐罐中研發(fā)樹脂的啊。
作者: 老王    時間: 2006-11-10 12:36
引用第64樓龍嘯天于2006-11-10 07:44發(fā)表的“”:
3、至于說到還有哪些外資企業(yè)能做內(nèi)企不能做的，我不知道你去過多少家外資企業(yè)的國外研發(fā)中心，也不知道你是否真正知道那些外資在歐美市場的技術(shù)狀況以及拿到中國來的品種占它們所擁有品種的比例，如果我告訴你，光一個雅士蘭在不飽和樹脂領(lǐng)域的品種就超過1000個，你就知道什么叫差距了。我在華潤漆的時候，每年都要拜訪巴斯夫、帝斯曼、亨斯曼、DIC、PPG、阿克蘇/諾貝爾等等跨國公司的涂料和不飽和樹脂部門，他們也常常談起對國內(nèi)不飽和樹脂市場的看法，對國內(nèi)知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)具有非?？謶值男睦恚芘掳严冗M(jìn)技術(shù)拿到中國來以后很快流失掉，這一點在帝斯曼和DIC身上反應(yīng)非常強烈，樹脂還僅僅是他們很小的業(yè)務(wù)部門，他們在涂料行業(yè)所面臨的問題還要嚴(yán)重。因此，你就知道，為什么帝斯曼這么多年還是那么幾個配方倒來倒去，為什么華日寧可在常州開發(fā)也不把成套的技術(shù)引進(jìn)來，這里面除了他們在外面的產(chǎn)品不適合中國用戶的狀況以外，更重要的是技術(shù)保密的原因。帝斯曼直到掌控了75%的股權(quán)以后才開始新的技術(shù)引進(jìn)。因此，你所看到的外資在中國所生產(chǎn)的幾個品種不過是人家的皮毛而已，真正的技術(shù)差距比你想象的要大得多。我在亨斯曼看到他們在零下110度測試玻璃鋼的強度數(shù)據(jù)，很好奇地問他們，他們說這個品種是為將來月球空間站開發(fā)的品種，要求要在月球背面使用。
至于說到成本，哪個主要的跨國公司的研發(fā)中心投入沒有幾億美金，我們國內(nèi)有幾家企業(yè)擁有核磁共振？也許你覺得那東西根本沒用，要知道，我們現(xiàn)在的開發(fā)，僅僅是通過配方的調(diào)整來摸索產(chǎn)品可能達(dá)到的性能，因此就是靠玻璃瓶做試驗，而人家是在分子結(jié)構(gòu)設(shè)計的基礎(chǔ)上來設(shè)計配方，因此技術(shù)發(fā)展到一定階段，光有瓶瓶罐罐就遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。PPG所擁有的聚氨酯改性不飽和樹脂防火涂料，已經(jīng)可以把逃逸時間控制在精度4分鐘以內(nèi)！這是什么概念？別小看這4分鐘，如果當(dāng)年美國世貿(mào)大廈用上這種涂料，倒塌的時間就可以延緩一小時，就可以挽救多少人的生命！因此，不要光看到這幾年華日帝斯曼就說你什么都能做，人家是把你當(dāng)作不發(fā)達(dá)貧窮國家的技術(shù)層次來對待的，真正的技術(shù)，還差的遠(yuǎn)！當(dāng)然，我這樣說并沒有打擊民族企業(yè)的意思，而是要提醒同胞們不要做井底之蛙，以為在外資企業(yè)干過幾年，口袋里有幾個配方，就可以忘乎所以。中國企業(yè)的技術(shù)進(jìn)步，任重而道遠(yuǎn)，在某些領(lǐng)域確實已經(jīng)無法再拷貝外國企業(yè)現(xiàn)成的技術(shù)路線，因為，很多方面人家已經(jīng)建立了完善的專利保護(hù)體制，很多領(lǐng)域的核心技術(shù)已經(jīng)無法在現(xiàn)有條件下實現(xiàn)突破，這就是在電子產(chǎn)品領(lǐng)域，中國人不得不給外國人交DVD專利費的原因，不是你搞不出來，是搞出來也是不合法的。所以，我才強調(diào)中國的企業(yè)要創(chuàng)新，不要躺在老東家原有的東西上面睡大覺。要技術(shù)創(chuàng)新就要投入，要投入就要有成本的增加，中國企業(yè)之所以成本低，其中一個很重要的原因就是缺乏技術(shù)投入，靠東家的技術(shù)維持自己的生存。一個偉哥輝瑞投入40億美元搞了十幾年，到中國沒二年就冒出大大小小十幾個廠，據(jù)說當(dāng)年亞邦就投入150萬人民幣就干起來了?，F(xiàn)在打了官司。起步階段這樣干很過癮，長此以往就不行了。

術(shù)業(yè)有專攻，我們目前只是在不飽和樹脂行業(yè)，玻璃鋼行業(yè)，什么聚氨酯該性什么的我們都不知道了，不知道的事情我們不去研究，因為我想聚氨酯行業(yè)也會是這個樣子的，會有很多的中國企業(yè)在跟國外大公司競爭，我們除了給他們遠(yuǎn)遠(yuǎn)的關(guān)注以外，沒法幫上忙，很是慚愧啊。
您提到的零下110下的玻璃鋼強度的測試問題，中國現(xiàn)在沒有需求，沒有市場，開發(fā)了以后有什么用呢，我們需要的是開發(fā)大批的適銷對路的，適合當(dāng)下中國國清的樹脂啊，比如零下20度的時候 的玻璃鋼強度標(biāo)準(zhǔn)的樹脂開發(fā)就是我們現(xiàn)在需要做的事情啊。因為這個樣的東西有市場啊。需要向天和一樣研發(fā)異氫酸酯與不飽和樹脂的改性，因為他們有需要啊，需要研發(fā)橡膠跟不飽和樹脂的改性，因為他們也有需要啊。等到我們中國的神州要上月球的時候，我們肯定也會有這樣的需求的，肯定也能開發(fā)出這樣的東西，不過如果到時候那些研究所的研究員們又像您這樣去去國外，參觀參觀，考察考察，回國后直接選用國外的也有可能，因為他們到時也會覺得國外的月亮?xí)戎袊膱A，不過老外賣不賣就有是一回事了，拿肯定不是什么知識產(chǎn)權(quán)問題，肯定是什么巴黎統(tǒng)籌委員會的事情了，您沒有聽說朱總理在美國說過嗎：美國只想賣給我們小麥、大豆、玉米，就是不賣高技術(shù)的東西（原話我忘拉，您可以查百度看看），當(dāng)然現(xiàn)在還會賣給我們中國人您的公司代理的那些東西，因為我們已經(jīng)有了，所以他們就愿意賣了啊。這樣的例子，不勝枚舉啊。我的哥哥
您提到的偉哥，對于有機合成問題，我懂得有限，我好像知道化合物從設(shè)計到合成到結(jié)果非常難，需要化大價錢，但是從結(jié)果倒退合成路線很容易，所以亞幫能干出來。我們不否認(rèn)亞幫干得事情，不過我想問問您憑什么我們中國買到的國外新藥很貴，為什么印度和非洲購買的新藥就很便宜，這是逼良為娼啊
作者: xiahongjun    時間: 2006-11-10 14:29
dingdingding [s:8]
作者: 亨利    時間: 2006-11-10 15:13
真知灼見～　謝謝！
作者: 促進(jìn)劑    時間: 2006-11-10 15:41
一口氣看完,暈死!


另外我想說一句,中國各地ZF如此歧視化工,PS:不是限制的問題,根本就是歧視!中國的化工企業(yè)會不會因此而衰退,失去國際競爭力,進(jìn)而影響整個國家的GDP...化工對經(jīng)濟(jì)的影響不單單是化工行業(yè),動一發(fā)而牽全身...

我們的ZF老是不是極左就是極右,前幾年隨便搞環(huán)境無所謂,現(xiàn)在環(huán)境第一,發(fā)展第二....
作者: bamstone    時間: 2006-11-10 18:56
這樣的論戰(zhàn)要是隔三岔五的來一回就過癮了，嘿嘿！ [s:2]
作者: 促進(jìn)劑    時間: 2006-11-10 21:14
我抬個小板凳坐好,等到繼續(xù)看....
作者: kyhg    時間: 2006-11-16 13:58
嘿嘿!不錯啊!精辟 [s:1]  [s:1]
作者: 東方肝康一號    時間: 2006-11-16 16:45
不過老王同志排比，問號用的越來越多，執(zhí)起筆來象是斗士，已經(jīng)超出一般的學(xué)術(shù)討論用語了，需要平心靜氣，不可妄動肝火。
作者: bamstone    時間: 2006-11-16 18:11
引用第74樓老王于2006-11-10 12:36發(fā)表的“”:


術(shù)業(yè)有專攻，我們目前只是在不飽和樹脂行業(yè)，玻璃鋼行業(yè)，什么聚氨酯該性什么的我們都不知道了，不知道的事情我們不去研究，因為我想聚氨酯行業(yè)也會是這個樣子的，會有很多的中國企業(yè)在跟國外大公司競爭，我們除了給他們遠(yuǎn)遠(yuǎn)的關(guān)注以外，沒法幫上忙，很是慚愧啊。
您提到的零下110下的玻璃鋼強度的測試問題，中國現(xiàn)在沒有需求，沒有市場，開發(fā)了以后有什么用呢，我們需要的是開發(fā)大批的適銷對路的，適合當(dāng)下中國國清的樹脂啊，比如零下20度的時候 的玻璃鋼強度標(biāo)準(zhǔn)的樹脂開發(fā)就是我們現(xiàn)在需要做的事情啊。因為這個樣的東西有市場啊。需要向天和一樣研發(fā)異氫酸酯與不飽和樹脂的改性，因為他們有需要啊，需要研發(fā)橡膠跟不飽和樹脂的改性，因為他們也有需要啊。
補充一下，希望各位大哥不要有意見。
我們國家的聚氨酯行業(yè)那可是世界一流的。聚氨酯的技術(shù)關(guān)鍵在于MDI，而我國是世界上掌握此技術(shù)的三家之一。還有，超高分子量聚乙烯纖維（主要做防彈衣）我國是全世界第三家掌握技術(shù)的（雖然質(zhì)量所謂差點）。而且，僅就技術(shù)而言，我們國家在環(huán)氧、雙馬、聚酰亞胺等領(lǐng)域并不比國外差到哪里去哦。而低溫工程材料方面，我的老師在二十年前，就研發(fā)出了在液氦（-269℃）中浸泡30小時，并與大氣經(jīng)過50次凍融循環(huán)后，強度保有率仍大于90%的復(fù)合材料（用于軍工）。而我所認(rèn)識的民間高手，在液態(tài)耐熱樹脂方面，已經(jīng)早就做到了Tg250度（采用美國PE公司的DSC和DMA真實測定，不是有些人號稱的溫度）。所以說，我們國家在復(fù)合材料方面雖然說并不是特別厲害，但是也不是很差哦，各位同行要有信心！要是我們國家的復(fù)合材料很差的話，神六根本就上不了天（神六的關(guān)鍵部件，如發(fā)動機噴嘴就是復(fù)合材料做的哦）！

另外，上面老王大哥提到的異氰酸酯與不飽和樹脂的改性，就是聚氨酯對不飽和樹脂的改性，也就是用羥基對不飽和樹脂封端，而用異氰酸酯與羥基反應(yīng)。
作者: bamstone    時間: 2006-11-16 18:36
看了龍大俠和老王的論戰(zhàn)，我一直想寫一點東西，但一直沒有寫，這個東西不好寫??！

龍大俠很早的時候就在我們論壇注冊了，而老王注冊得稍微晚一些。兩位都是行業(yè)內(nèi)的高手和前輩，小生早有相見恨完之感（雖然現(xiàn)在也還沒見到，只在論壇上看過彼此的文字）。龍大俠一直是神龍見首不見尾，是我們論壇的傳奇人物，他的很多宏論我都有拜讀，受益非淺。老王最近在論壇上比較活躍，我早已通過ip地址定位大概知道是哪位高人了（不好意思，我的責(zé)任所在），當(dāng)真是年輕有為、義氣風(fēng)發(fā)，是我們學(xué)習(xí)的楷模。

龍大俠在這此的文章中提到的觀點，我總結(jié)一下，主要是提到了我們國家一些企業(yè)的一些問題，當(dāng)然提得很貼切，也很對很及時。龍大俠既然提出了這么多問題，能不能給我們國家的不飽和樹脂指一條明路？畢竟大家都是中國人，我們要為了中華民族共同奮斗??！

誠然，我們國家在不飽和樹脂方面，現(xiàn)在確實還沒有一家能與國際大公司抗衡的企業(yè)。我相信，將來一定會有的！而且我也希望，老王的企業(yè)，就是將來這樣的企業(yè)之一。在有一個問題上，我比較贊同老王的看法。技術(shù)方面，我們就應(yīng)該站在巨人的肩膀上起步嘛！有巨人的肩膀不占，是笨蛋！但是，站在巨人的肩膀上面以后怎么辦？當(dāng)然是要想辦法超過巨人！我們國家的很多企業(yè)之所以沒有發(fā)展，就是因為站在巨人的肩膀上睡覺了！

我個人比較偏激的看法，不飽和樹脂方面的技術(shù)問題，基本上已經(jīng)被人類研究得差不多了，沒有多少空白的領(lǐng)域了。一個對苯樹脂可能還有點搞頭，但是現(xiàn)在搞對苯的人好象都只考慮了一個成本問題，鮮有人想在性能方面做文章。我的個人觀點，搞技術(shù)的人，就應(yīng)該跟雕塑人像一樣，遵循“眼小鼻大”的原則，先大刀闊斧的在空白的領(lǐng)域把框架做出來。

總而言之，我們復(fù)合材料的同行們，要有信心，為中華民族的復(fù)合材料事業(yè)而奮斗！
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-16 20:38
對苯樹脂的問題，在國內(nèi)已經(jīng)有兩派在做，一派是利用廢對苯做所謂的“紅樹脂”，性能很差，廣東我們的幾個用戶在做；另一派就是用精對苯生產(chǎn)SMC／BMC和拉擠樹脂，如果大家仔細(xì)閱讀展覽會上各家派發(fā)的產(chǎn)品說明書和技術(shù)活頁資料就可以了解到，而且已經(jīng)生產(chǎn)了大約五年時間，數(shù)量還很大。這一類樹脂，耐熱性能、耐腐蝕性能都很好，尤其是電性能非常好，還有一家利用此類基材樹脂開發(fā)的高性能阻燃拉擠樹脂還通過了美國UL認(rèn)證。在華潤漆的時候，曾經(jīng)接觸過涂料類的UL認(rèn)證，一般需要7－9個月的時間，大量的實驗，當(dāng)時要把樣品發(fā)到臺灣和新加坡去做實驗，而且，費用不菲，一個認(rèn)證全部下來接近十萬元人民幣。不過，沒有這玩意，進(jìn)入美國市場還是有點困難。至于樹脂的認(rèn)證，孤陋寡聞，不清楚。
只是可惜，這類高性能樹脂，基本上都是外資企業(yè)在做，當(dāng)然，也許有人又可以說俺見識膚淺，這沒辦法，俺手里有的十幾本說明書中，只有幾家外企或者準(zhǔn)外企的技術(shù)資料中明確說明是對苯型樹脂，而其他的都沒說明。如果有的話，請指教是哪個企業(yè)的哪個牌號，在此學(xué)習(xí)。
作者: bamstone    時間: 2006-11-16 20:45
呵呵，消息沒有龍大俠靈通，一直只知道有人用廢對苯做樹脂，心里還老是想，怎么就沒有人用精對苯來做呢。對苯做的樹脂，雖然力學(xué)性能不會有大的改善，但是其它其它性能是很有優(yōu)勢的??！
而且對苯便宜?。?br />
對了，龍大俠，你在論壇上這么久，還沒有人知道你的底細(xì)呢，呵呵！
作者: bamstone    時間: 2006-11-16 21:01
龍大俠滿世界跑啊，一會在廣東，一會在山東；我現(xiàn)在也在山東，呵呵
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-16 21:11
討論學(xué)術(shù)問題或者對市場對行業(yè)發(fā)展的看法有不同的觀點，這本來很正常，正因為有爭論所以才有提高才有進(jìn)步，論壇之上就是要鼓勵討論鼓勵爭論，否則就不叫論壇了啊，真理越辨越明嘛！只是希望大家在發(fā)表自己的觀點的同時，首先要弄清楚別人在說什么，然后自己再說。
首先，關(guān)于外企和民族企業(yè)的發(fā)展問題，本人絲毫沒有打擊民族企業(yè)發(fā)展的意思，只是把某些企業(yè)的來龍去脈的事實講出來，就如同現(xiàn)在很多樹脂廠都是與253廠有著千絲萬縷的聯(lián)系一樣，新建的樹脂廠與華日與帝斯曼或者與富菱有關(guān)系也是很正常的，否則怎么會憑空出來好幾個新樹脂廠。
其次，占在巨人的肩膀上發(fā)展自己本無可厚非，即使是富菱也是占在253的肩膀上發(fā)展起來的，我只是要說明的是，那些已經(jīng)站在巨人肩膀上的，不要光吃巨人的老本，更要發(fā)展自己，否則就會被巨人所打敗。
第三，隨著社會環(huán)境的變化，在將來能夠占在巨人肩上的機會會越來越少，因此，現(xiàn)有的民族工業(yè)就必須有不斷發(fā)展的緊迫感，而且，也不能指望靠越來越多從巨人出來的人發(fā)展這個行業(yè)，將來即使出來了，可能也沒有發(fā)展的機會了，因為國家在法律制度環(huán)保安全等等方面的門檻提高了，開創(chuàng)新事業(yè)的機會大大減少了。
第四，我多次明確指出，國內(nèi)企業(yè)未來的出路在與創(chuàng)新，而現(xiàn)在我們很多創(chuàng)新的靈感都用于假冒偽劣了，這種發(fā)展的思路是錯誤而危險的。
第五，至于是不是不飽和樹脂從技術(shù)的角度沒有什么新的東西可開發(fā)了，本人不敢茍同，至少當(dāng)年我們在涂料行業(yè)也曾經(jīng)有過這樣的想法，可是后來發(fā)現(xiàn)，我們錯了，我們現(xiàn)有的技術(shù)積墊還不足以應(yīng)付未來的需要。誠然，當(dāng)需求有了時侯，我們就會去開發(fā)，這個思路不錯，但是就如同當(dāng)液晶電視有了市場，我們才想起來去搞液晶顯示屏一樣，結(jié)果呢，為什么我們還沒有成功，因為，技術(shù)的積累是需要時間和投入的，特別是基礎(chǔ)技術(shù)的投入，在這一點上恐怕我們與國外企業(yè)的差距不是一點半點。我們現(xiàn)在不要說積累，很多企業(yè)還沒有這方面的認(rèn)識，總是在現(xiàn)成的東西上面打轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)。沒有基礎(chǔ)研究，將來的應(yīng)用技術(shù)也無法實現(xiàn)跨越式的突破，這才是我說，搞研究不能光有瓶瓶罐罐，還要有和磁共振的含義！
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-16 21:28
關(guān)于我國復(fù)合材料技術(shù)的水平，我個人的理解是，從理論研究和重點項目的研究水平來講，我們現(xiàn)有的水平確實不低，但是，從商業(yè)化技術(shù)水平來講，我們的水平很低。
這次在珠海航展上，我和一中航的技術(shù)人員老論了一個問題：為什么神六都上天了，四代機也有了很大的進(jìn)展，但是我們卻還無法獨立自主造出民用客機？！答案很簡單：神六是集全國之力的杰作，但從技術(shù)水平來講，確實很高。但是，它是不計成本造出來的！根本不具備作為普及型民用產(chǎn)品的商業(yè)價值。真正的高科技，不僅僅是指性能指標(biāo)的高低，還要有大規(guī)模生產(chǎn)制造的商業(yè)價值。因此，在這方面，我們應(yīng)該說還差的很遠(yuǎn)。
復(fù)合材料最高水平的應(yīng)用就是航天和航空領(lǐng)域，而衡量水平高低不僅僅是你有沒有，更要看你有多少。神六上的很多部件根本無法批量生產(chǎn)，只能生產(chǎn)一個，或者從幾百個幾千個中挑出來一個上天。這叫水平，但是，是不完全的水平。我們這些人的歷史使命，就是要將復(fù)合材料發(fā)展成為一種高科技的商品化的產(chǎn)品為人民服務(wù)，要做到這一點，我們的科研院所和我們的企業(yè)，仍然是任重而道遠(yuǎn)。不可盲目樂觀。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-16 21:44
舉個例子來講，我們現(xiàn)在復(fù)合材料的產(chǎn)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于俄羅斯，不飽和樹脂產(chǎn)量更不用說了。但是，在十一號工程中，我們還是派出了將近300人次去俄羅斯學(xué)習(xí)復(fù)合材料。如果從研究水平來講，我們的南航和北航在這方面的水平要比俄羅斯高很多，但是，我們在十號工程上就是無法實現(xiàn)批量生產(chǎn)，這也是十號研制了十八年才定型的其中一個原因！十一號工程在復(fù)合材料方面的迅速進(jìn)展同時也大大加快了十號工程的進(jìn)度，因此才有了10A與11B定型時間相差無幾的良好結(jié)果。
因此，我們是不是可以這樣理解，在低端產(chǎn)品方面，我們中國人已經(jīng)把成本的降低和生產(chǎn)規(guī)模的擴(kuò)大發(fā)揮到了極至，而這卻不代表未來的發(fā)展方向，至少很容易被更低成本的國家所取代；而在高端產(chǎn)品方面，我們的研究成果水平很高，但是商業(yè)化水平很低，或者說，企業(yè)還沒有起到研究的功能，只是在簡單拷貝式的生產(chǎn)，而科研院所還大多停留在研究階段，還不具備商業(yè)化生產(chǎn)的條件。
因此，只有把兩者結(jié)合起來，我們的復(fù)合材料工業(yè)才真正能夠具備發(fā)展的潛力和水平。問題是，高端產(chǎn)品的大規(guī)模生產(chǎn)所需要的設(shè)備和工藝水平都遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于我們現(xiàn)有的水平，沒有大規(guī)模的投入是不可能的，而就目前我們企業(yè)的盈利和積累水平，我們將來有可能大規(guī)模進(jìn)入高端產(chǎn)品的商業(yè)化生產(chǎn)階段嗎？
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-16 22:07
引用第85樓bamstone于2006-11-16 20:45發(fā)表的“”:
呵呵，消息沒有龍大俠靈通，一直只知道有人用廢對苯做樹脂，心里還老是想，怎么就沒有人用精對苯來做呢。對苯做的樹脂，雖然力學(xué)性能不會有大的改善，但是其它其它性能是很有優(yōu)勢的??！
而且對苯便宜?。?br />
對了，龍大俠，你在論壇上這么久，還沒有人知道你的底細(xì)呢，呵呵！
對苯樹脂在國外已經(jīng)非常普通了，市場容量遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于間苯樹脂，這也是我們與人家的差距，明擺著的為什么偏不承認(rèn)呢？做對苯樹脂的難度，在與體系的相容性，目前國內(nèi)低端對苯樹脂 基本上都是渾濁的，除非小比例與苯酐混用。有的廠是剛生產(chǎn)出來以后是清澈透明的，可是放置了一段時間以后卻渾濁了，有的廠是夏天生產(chǎn)是清澈透明的，冬天就變成渾濁了。另一方面，現(xiàn)在國內(nèi)很多企業(yè)研發(fā)的對苯樹脂很脆，所以無法大規(guī)模生產(chǎn)。
講到成本，間苯價格19000，苯酐價格10600，精對苯價格8500，甚至不久前出現(xiàn)過苯酐14200、對苯9300的時侯，因此明眼人一看就知道，對苯樹脂基本上就是性能與間苯相當(dāng)甚至更好，成本與鄰苯樹脂相當(dāng)甚至更低，既然這么好，為什么那些自認(rèn)為什么都能做的廠家就沒有去大規(guī)模生產(chǎn)呢？難道這里面就沒有技術(shù)的差距在起作用？
透露一個數(shù)據(jù)，江蘇某廠今年1－10月分精對苯樹脂產(chǎn)量已經(jīng)超過6000噸。其中一個品種澆注體的熱變形溫度超過135度，而延伸率卻有3％。信不信由你。
作者: biyebo    時間: 2006-11-16 22:31
此次龍王論戰(zhàn)，讓我等受益匪淺，在下冒昧奉勸一句，希望大家不要忘記來此論壇的最初目的：是為了結(jié)交朋友、討論問題，還是.......？
作者: bamstone    時間: 2006-11-17 10:06
龍大俠最后這幾段話，簡直是說到我心坎里去了，呵呵！
作者: bamstone    時間: 2006-11-17 10:42
引用第90樓龍嘯天于2006-11-16 22:07發(fā)表的“”:
透露一個數(shù)據(jù)，江蘇某廠今年1－10月分精對苯樹脂產(chǎn)量已經(jīng)超過6000噸。其中一個品種澆注體的熱變形溫度超過135度，而延伸率卻有3％。信不信由你。
我一直固執(zhí)的認(rèn)為，熱變形溫度是個雞肋。當(dāng)然，我說這個話題并不是針對龍大俠說的這段話，也不是針對某廠家，只是純粹的技術(shù)概念。
1、熱變形溫度，是小應(yīng)力狀態(tài)下的溫度，根本沒有多少實際使用時的指導(dǎo)意義。
也就是說，熱變形溫度測出來多少度，我們卻沒有辦法知道在多少度下什么環(huán)境使用是安全的。
2、熱變形溫度的評價范圍有限。
就我做實驗的情況看，一般耐熱樹脂在測定熱變形溫度的時候都有一個尷尬，就是一般加熱到260度左右的時候硅油都冒煙了，而試樣卻還沒有變形。等把試樣拿出來一看，表面都已經(jīng)有了深深的壓痕。很明顯，這個時候樹脂早已經(jīng)不是玻璃態(tài)了，已經(jīng)軟化了，而熱變形溫度卻沒有反應(yīng)。
3、熱變形溫度沒有明確的物理意義。
熱變形溫度最尷尬的一點就是沒有明確的物理意義！
也就是說，這個溫度下，樹脂究竟發(fā)生了什么物理上或化學(xué)上的變化是沒有的。
不像Tg，它評價的是玻璃態(tài)向高彈態(tài)的臨界變化點。
而熱重曲線評價的是樹脂的熱穩(wěn)定性。
熱變形溫度僅僅適用于兩種樹脂的對比，只是一個相對參考量而不是絕對量。
我的個人偏見來看，評價熱穩(wěn)定性，以美國的ASTM E 1877-1997標(biāo)準(zhǔn)，從熱解重量分解數(shù)據(jù)計算材料的耐熱性的標(biāo)準(zhǔn)規(guī)程（Standard Practice for Calculating Thermal Endurance of Materials from Thermogravimetric Decomposition Data）為宜。但是，這個標(biāo)準(zhǔn)不適用于評價SMC/BMC等產(chǎn)品。這是因為SMC/BMC內(nèi)的無機成分太高，就是把樹脂全部都分解了，失重也沒有多少。
而定性的評價熱機械性能，首選還是DMA測試。它測定的是材料在溫度變化下的模量曲線，物理意義很明確。但是快速的評價材料的熱性能的時候，我覺得DSC是首選，而且特別適合調(diào)整配方等應(yīng)用。DSC最大的優(yōu)點就是速度快，測定一個樣品只需要幾分鐘時間。而且我通過對dsc和dma的對比發(fā)現(xiàn)，dsc測得的Tg準(zhǔn)確度是很高的。dsc測得的Tg，一般比DMA測定的模量變化拐點溫度（也可以叫Tg，但是前者更能代表Tg）要高出10-20度，這個差值基本上是穩(wěn)定的。DSC測定Tg的原理是，聚合物在從玻璃態(tài)向高彈態(tài)轉(zhuǎn)變的時候，其熱容會發(fā)生變化。熱容變化時就會有熱量的變化，體現(xiàn)在dsc曲線上就有一個臺階，可以測定出Tg來。

當(dāng)然，要說明的是，使用Tg評價熱機械性能比較適合熱固性聚合物。而對熱塑性就不太適用了。比如，最明顯的PE和PP，他們的Tg都很低，我們使用的時候一般參考的是Tm了。
作者: 促進(jìn)劑    時間: 2006-11-17 10:45
恩,大家都在行業(yè)混的,兩位老大都不是吃素的,呵呵,和氣為好!和諧社會,和諧社會! [s:1]
作者: bamstone    時間: 2006-11-17 10:49
我也來攙和一下，借借這個帖子的人氣，說說其它的問題！
跟王龍論戰(zhàn)無關(guān)哦！
作者: bamstone    時間: 2006-11-17 10:51
引用第94樓促進(jìn)劑于2006-11-17 10:45發(fā)表的“”:
恩,大家都在行業(yè)混的,兩位老大都不是吃素的,呵呵,和氣為好!和諧社會,和諧社會! [s:1]

你也不是吃素的，只有我是小癟三，是吃素的，呵呵！
作者: 促進(jìn)劑    時間: 2006-11-17 12:17
哎,最近胃不好,一直吃素呢! [s:6]
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-20 13:20
引用第86樓bamstone于2006-11-16 21:01發(fā)表的“”:
龍大俠滿世界跑啊，一會在廣東，一會在山東；我現(xiàn)在也在山東，呵呵
這次去了山東幾天，感觸頗深。主要是為了新戊二醇去的。過去我們一直代理韓國LG和日本MGC公司的新戊二醇，可是，去年國內(nèi)廠家如雨后春筍一般蓬勃而出，把市場價格打得一落千丈，逼得我們不得不轉(zhuǎn)為代理國產(chǎn)貨。但是，最近發(fā)現(xiàn)，國產(chǎn)貨價格漲得離譜，基本上快要接近進(jìn)口產(chǎn)品的價格，所以跑去看看究竟。
三天跑了五家新戊二醇廠，終于搞明白了為什么價格上漲如此厲害。
首先是原料供應(yīng)。國外的新戊二醇工廠都是一體化的，原料自我配套，國內(nèi)除了吉化巴斯夫以外，大部分都是需要外購材料異丁醛。而國內(nèi)生產(chǎn)異丁醛的廠家屈指可數(shù)，其中又以齊魯石化最大，因此，齊魯周圍才出現(xiàn)了七八家新戊二醇工廠。但是，今年情況出現(xiàn)了變化，美國伊斯曼公司作為世界上主要新戊二醇生產(chǎn)商原本在中國有很大市場份額，但是，被日本韓國特別是國產(chǎn)產(chǎn)品一沖擊，基本上退出了中國市場?，F(xiàn)在，它換用了另外一種方法進(jìn)入中國--與齊魯石化合資，大量采購齊魯石化的異丁醛，生產(chǎn)另外一種產(chǎn)品。由于采購數(shù)量極其巨大，付款方式相對優(yōu)惠，因此，齊魯石化把大部分異丁醛都賣給了伊斯曼，這樣，就斷了國產(chǎn)新戊二醇工廠的后路。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-20 13:27
其次，環(huán)保與安全要求的提高，大幅度增加了成本。以前這幾個廠基本上都沒有象樣的環(huán)保設(shè)施，安全設(shè)施也很簡陋，就是幾個滅火器。現(xiàn)在，按照新的要求，全部要重新整改，因此，基本上家家都在投巨資搞環(huán)保，搞安全。有一個廠，光是可燃?xì)怏w報警裝置就化掉七十多萬元。兩項整頓加在一起，大部分企業(yè)都要投入二三百萬元。
第三，質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)的提高。原來國產(chǎn)新戊二醇有一項指標(biāo)比進(jìn)口產(chǎn)品要差，就是鐵離子含量，因此，產(chǎn)品容易變黃，現(xiàn)在，為了達(dá)到進(jìn)口產(chǎn)品一樣的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，這幾家廠也都在技術(shù)改造，更新設(shè)備，增添檢測手段，為此，成本也在大幅度增加。
作者: 龍嘯天    時間: 2006-11-20 13:43
坦率地講，如果這樣搞下去，國產(chǎn)新戊二醇的競爭力就會被削弱，甚至蕩然無存，這對國內(nèi)民族工業(yè)無疑是個損失，同時，也使得我們這些貿(mào)易商又不得不重新被捆在老外的戰(zhàn)車上，畢竟隨著人民幣不斷升值，進(jìn)口產(chǎn)品越來越便宜，而且，進(jìn)口可以使用遠(yuǎn)期信用證，資金比較寬裕，不象國內(nèi)廠家，一定要現(xiàn)款。
但是，這種情況的出現(xiàn)，不能不引起我們的思考。聯(lián)想到最近與老王的一些爭論（本人決無意再次挑起爭論，只是就此話題，就事論事），我一路上就在不停的思考，我們中國的產(chǎn)品，如果沒有了成本的優(yōu)勢，我們還有什么？；而按照我們大部分廠家現(xiàn)有的運營模式和國家不斷嚴(yán)格的管理，我們的成本優(yōu)勢又能保持多久呢？
看來，不走創(chuàng)新之路，這路總有走不下去的一天。
可惜的是，我去過的這幾家廠，沒有一家思考過同樣的問題。他們的做法就是，有錢賺就做，沒錢賺就停。我不知道到底有多少家中國企業(yè)是這樣的，恐怕不在少數(shù)。
面對這種現(xiàn)狀，難道我們還能樂觀起來嗎？
作者: 促進(jìn)劑    時間: 2006-11-20 16:24
新上的順酐開工都不好,所以現(xiàn)有順酐廠日子都還好過,并沒有象龍大俠預(yù)料的那樣漲庫.今天中午剛剛和北方一大的順酐廠銷售經(jīng)理吃過中飯,她的預(yù)計是順酐廠日子難過的時候會出現(xiàn)在明年中期,也就是新的項目運轉(zhuǎn)都很正常了以后.明年順酐將進(jìn)入微利時代!



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